Laatst las ik een opvallend nieuwsbericht. Namelijk een bericht over babyeuthanasie:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=471899&c=60
Het komt erop neer dat euthanasie gerechtvaardigd wordt op baby’s, met in dit geval een open ruggetje, omdat die geen redelijke kans hebben op een fatsoenlijk leven.

Ook in andere gevallen kan worden besloten dat kinderen geen uitzicht hebben op een fatsoenlijk leven. En in dat geval is euthansie gerechtvaardigd. Er moet dan worden voldaan aan de volgende criteria:
1. Ernstig en ondraaglijk lijden met een uitzichtloze toekomst
2. Het lijden is bovendien niet te genezen of te verhelpen met geneesmiddelen of operaties.
3. De ouders moeten altijd eenduidig akkoord zijn.
4. Een second opinion van een onafhankelijke derde is een voorwaarde
5. De wijze waarop het wordt uitgevoerd moet zeer zorgvuldig gebeuren met de nadruk op de nazorg.
Mijn vraag is bij deze natuurlijk: wat vinden jullie ervan. Mag je hierover beslissen of niet.

Het wordt ons namelijk steeds moeilijker gemaakt, omdat we te maken krijgen met een techniek waarmee leven te redden of te verlengen is... we beslissen tegenwoordig eigenlijk al over leven en dood. Waar vroeger een mens niet meer te redden was, is dat nu wel zo. Kortom: in hoeverre proberen wij niet te beslissen over leven en dood, en proberen we steeds meer de positie van God in te nemen?

In de Volkskrant van afgelopen zaterdag (artikel "Moord volgens protocol") werd er een hele pagina aan dit onderzoek gewijdt. Voor de geïnteresseerden: ik heb hem, en in de UB ligt ie ook wel.

De studie waar het bericht het over heeft is uitgevoerd door Groningse artsen die toegang hadden tot de dossiers van het OM. Als ik het goed heb zijn dit ook de mensen die de criteria die je noemde hebben opgesteld. Het Vaticaan heeft er al een opmerking over gemaakt, en een van de hoogleraren van de universiteit van de paus zei dat 'de grens tussen euthanasie en nazi-praktijken aan het vervagen is'.

Ik weet nog niet goed wat ik er van moet denken. De Groningse artsen willen bij gebrek aan wetgeving graag vastleggen hoe ze moeten handelen in dit soort zaken, en dat lijkt me zeker niet verkeerd. Je meldde dat het ging over kinderen met een open ruggetje: het artikel in de Volkskrant wist te melden dat het om bij vrijwel alle 22 gevallenom zeer ernstige afwijkingen gaat, waarbij sommige babys niet zelfstandig konden ademen en er vaak een ernstige hersenbeschadiding in het spel was. Een arts staat dan voor de keuze: proberen het kind in leven te houden, waarbij het kind naar alle waarschijnlijkheid heel veel pijn heeft en in korte tijd alsnog overlijdt (maar wat wettelijk gezien wel zijn plicht is), of euthanasie toepassen (wat volgens de wet nog steeds moord is). Maak die keuze maar eens. Het eerste wíl je niet, het tweede mág niet van de wet.

Is dat 'voor God spelen'? Zoals ik het zie heeft de arts niet eens de keuze: de wet schrijft hem voor om iets te doen wat compleet tegen al z'n menselijke gevoelens in gaat.

Overigens, om het nog complexer te maken: dit soort ernstige gevallen worden er tegenwoordig al vaak 'uitgeselecteerd' door kinderen met dit soort afwijkingen te aborteren, en dat is volgens onze wetgeving toegestaan, zij het ook weer nadat aan een rits criteria is voldaan. Nogal krom, maar ik zie niet direct een oplossing.

Voor zover ik erover geinformeerd ben...

Ik vind de reactie van het Vaticaan en ook van Amerika belachelijk. Ze doen net of deze artsen moordenaars zijn en goed te vergelijken zijn met Nazi's die de Joden vergasten.
Vroeger gingen in zulke gevallen kind En moeder dood. Tegenwoordig kunnen zij beiden gered worden. Het leven van het kind kan nog ongeveer een jaar onder narcose en ondragelijk lijden gerekt worden. Is het dan moord om zo'n babytje te laten inslapen? Ik vind van niet.
Ik vind het juist goed dat hier serieus over dergelijke problemen wordt nagedacht. En als het Vaticaan en Amerika vinden dat dit voor-God-spelen is, nu ja, dan moeten we moeder en kind maar weer dood laten gaan buiten het ziekenhuis. Oftewel: met de huidige stand van de techniek worden we gewoon gedwongen om dergelijke afwegingen te maken. Het niet laten inslapen (met alle vervelende gevolgen als ondragelijk lijden voor zowel het kind als voor de familie (geestelijk lijden)) is Ook een keuze.

Volledig mee eens, LuukLuuk.

Nu.nl doet trouwens vrolijk mee met de demonisering: ze plakken een plaatje van een vrolijke gezonde baby (veel ouder dan de kinderen waar het om gaat) bij het artikel. Lekker ongenuanceerd. Bah.

En in dat geval is euthansie gerechtvaardigd. Er moet dan worden voldaan aan de volgende criteria:
1. Ernstig en ondraaglijk lijden met een uitzichtloze toekomst
2. Het lijden is bovendien niet te genezen of te verhelpen met geneesmiddelen of operaties.
3. De ouders moeten altijd eenduidig akkoord zijn.
4. Een second opinion van een onafhankelijke derde is een voorwaarde
5. De wijze waarop het wordt uitgevoerd moet zeer zorgvuldig gebeuren met de nadruk op de nazorg.

Deze lijken mij toch wel redelijk. Met name de nadruk op nazorg. Waarschijnlijk zul je dat niet zo snel krijgen wanneer je een kind in leven probeert te houden maar wat na korte levensduur toch ook sterft. Als je kind 'gewoon' sterft in het ziekenhuis krijg je ook niet vanzelf nazorg.

Ik geloof daar niet in. Wat ik zie in de geschiedenis is dat elke keer als we een ziekte kunnen bedwingen dat er dan 3 nieuwe bijkomen. Is het de natuur, of misschien God die ons een lesje nederigheid wil leren? Ik weet het niet, maar het utopia wat jij schetst, daar kan ik nix mee...

Okee. Maar toch vind ik het niet zo makkelijk, als dat het nu lijkt. Want hoe je het ook wendt of keert, we zijn inmiddels op zo'n positie, dat wij (de mens) dus beslissen over leven en dood... is dat wel iets wat wij moeten willen, want we komen wel steeds dichter in de buurt van de positie die God inneemt.
En is het niet zo dat iedereen op zn minst het recht heeft op gehandeling? Zo'n baby wordt daar vanuit gesloten.
Ik weet het ook niet, maar ergens zit wrijving... zitten we hier niet op een punt die zo dicht de grens nadert, dat we maar beter van dit punt weg kunnen blijven?

Klinkt goed, maar hoe doe je dat? Deze problematiek is het gevolg van de ontwikkeling dat we steeds beter voor pasgeboren kinderen kunnen zorgen. Dat is positief voor de kinderen die overleven, maar negatief voor kinderen die daardoor langer in leven worden gehouden en na een tijd van veel pijn alsnog overlijden. Dus dan maar stoppen met het ontwikkelen van de zorg voor pasgeborenen?

Volgens mij zitten we nu in een soort van overgangsfase, met bijbehorende problemen. Vroeger gingen deze baby's gewoon dood, niets aan te doen. Tegenwoordig kan men veel, maar nog niet alles. Wat dilemma's oproept waarbij wij moeten beslissen over leven en dood.

Wat Bert zegt:

we zijn inmiddels op zo'n positie, dat wij (de mens) dus beslissen over leven en dood...is dat wel iets wat wij moeten willen, want we komen wel steeds dichter in de buurt van de positie die God inneemt.

is denk ik niet aan de orde. Ook al wil je er niet over beslissen, en is dat idd aan God alleen, het is nu toch al zo ver dat wij onze verantwoordelijkheid moeten nemen en een positie moeten kiezen. De praktijk dwingt je daartoe. Daarnaast ontwikkelt de wetenschap zich nog steeds, dus worden in de toekomst nog meer baby's en ouderen in leven gehouden.

Vraag is dus volgens mij niet zozeer of wij dit wel willen, maar welke positie wij als christenen hierin nemen.

Volgens mij zitten we nu in een soort van overgangsfase, met bijbehorende problemen.

Sorry, overgangsfase? Als in, we komen vanzelf ergens waarin we alles kunnen genezen?

Nee, niet dat we ALLES kunnen, maar ik denk zeker wel dat er nog meer ontwikkeld gaat worden. Bv tegen kanker en andere ziektes, zodat ouderen langer blijven leven, of voor vroeggeboren kinderen, dat soort dingen verwacht ik wel in de toekomst.

Vraag is dus volgens mij niet zozeer of wij dit wel willen, maar welke positie wij als christenen hierin nemen.

Helemaal mee eens, en volgens mij wil Bert daar ook naar toe. Maar hij moet maar ff voor zichzelf spreken.

Baribal heeft nog al veel vertrouwen in de medische wetenschap. Buiten de vraag of dat terecht is, wil ik de volgende vragen wel ff stellen.
Betekend dat, dat je áltijd de gave van de geneeskunde moet toepassen? Gaan wij (als mensen) vervolgens bepalen wat een menswaardig bestaan is (dus behandelen) en wat niet (niet behandelen)? Moet je altijd al het medisch mogelijke uit de kast halen?

Ik geloof daar niet in. Wat ik zie in de geschiedenis is dat elke keer als we een ziekte kunnen bedwingen dat er dan 3 nieuwe bijkomen. Is het de natuur, of misschien God die ons een lesje nederigheid wil leren? Ik weet het niet, maar het utopia wat jij schetst, daar kan ik nix mee...

Helemaal mee eens. In de ontwikkeling van de medische wetenschap zie ik ook niet echt vooruitgang. Nou ben ik op dit gebied niet echt expert ofzo.
Binnen de psychologie (weet ik wat meer van) krijg ik hetzelfde beeld, niks vooruitgang. We weten heel erg veel, maar mensen worden nog steeds knettergek en wij staan nog steeds met relatief lege handen.

Maar hier ging het eigenlijk niet om.
De vraag blijft: hoe ga je als christen om met dit soort keuzes?

Ik wil eigenlijk ook terug naar de vraag " hoe ga je als christen om met dit soort keuzes?", maar wil toch nog ff wat zeggen over toekomstvisies over medische wetenschap (by the way, zitten er uberhaubt geneeskundestudenten in deze discussie? ik zou hun visie graag willen horen).
Brandhout heeft een punt door te zeggen dat voor elke ziekte die overwonnen wordt er 3 nieuwe bijkomen. Misschien gaat dat in de toekomst ook zo, of komen er veel meer rampen etc.
Toch kun je het ook anders bekijken, 100 jaar geleden konden ze zoveel minder dan nu, en hadden ze nooit gedacht dat we nu zo ver zouden zijn. Waarom kan dat over 100 jaar niet weer zo zijn? Als je 100 jaar geleden had verteld aan iemand dat we nu bepaalde levensreddende operaties kunnen uitvoeren had diegene je uitgelachen, dat voor onmogelijk gehouden. Waarom zou dat nu anders zijn?

brandhout, heeft het er misschien mee te maken dat je denkt dat het niet Gods wil is dat het zo ver ontwikkeld word?

(maar nu ff terug naar het punt over onze houding hierin)

Btw: in de kersteditie van de Claridad schreef Remco al over het betreffende nieuwsbericht. (Groningse artsen, euthanasie en de nazi's - pag 11,12)

Nou ja... bij de vraag of wij dit wel moeten willen (al deze ontwikkelingen), bedoel ik idd welk standpunt wij hierin moeten nemen. Ik denk namelijk dat je ook te ver kan gaan. In sommige gevallen vind ik namelijk dat we te ver gaan (concrete vb heb ik zo 123 niet). Maar goed, ook wanneer je medicijnen slikt kun je zeggen dat je te ver gaat, immers ook dan ben jij het die over leven beslist. Maar goed, ik vind dat je best wel medicijnen mag slikken.... Maar de vraag is dan dus: hoever mag je gaan.
Ik denk namelijk wel dat de medische wereld steeds verder ontwikkeld en steeds meer kan. En daarbij gaat het voorbeeld niet op van elke ziekte die je geneest levert 3 nieuwe ziektes. Want dat is ook logisch, wanneer je nl een ziekte overwint zullen er ook nieuwe ziektes om de hoek kijken, die daarvoor geen kans kregen omdat de mens al overleden was aan de 1e ziekte.

Persoonlijk vind ik dat we te afhankelijk worden van menselijke standpunten over leven en dood. En hoewel je reëel moet blijven en je idd niet buiten menslijke gedachten omkan in deze wereld, vraag ik me wel af of het een goeie ontwikkeling is. Misschien moeten wij als christenen soms gewoon zeggen:"Nee hier doen wer niet aan mee". En ik denk dat je bij baby-euthanasie op zn minst op een punt komt om daarover te denken. De vraag waar ik eigenlik ook over zit te denken, is of dit eigenlijk euthanasie is of niet. Immers, als zo'n kind niet in deze tijd was geboren was het wsl al meteen dood gegaan. Maar door onze hoogontwikkelde techniek kunnen wij het in leven blijven houden. Maar goed, is het dan eutanasie, of ligt het probleem al veel vroeger, dat wij eigenlijk zo'n kind niet moeten latenm leven dmv apparaten. In dat geval is de vraag goed/fout van euthanasie al voor een groot deel opgelost...

Ook ik vind dat brandhout en jochum te kort door de bocht gaan. Idd denk ik dat de "wetenschap" geen oplossing te bieden heeft voor dit leven. Dat wil niet zeggen dat je er geen gebruik van mag maken of dat zou moeten ontwikkelen. Overigens, mag ik er even op wijzen dat het niet over de wetenschap "an sich" ging, maar over de ontwikkelingen in de medische wetenschap? Ik denk dat wij als christenen de taak hebben hier enorm ons best in te doen, en dat God dat ook zegent. Niet dat het een oplossing is voor al het wereldleed, maar het draagt er wel aan bij.

Ik zat ook aan hetzelfde als Bert te denken. Als je zo'n kind niet behandelt gaat het dood. Punt. Door het in leven te laten, waar je er eigenlijk niks meer aan kunt doen, speel je volgens mij ook voor God. Je rekt dat leven nodeloos, staat God misschien zelfs in de weg? Het stopzetten van een behandeling is niet hetzelfde als actief iemands leven beeindigen. De tweede vraag die je daarbij zou kunnen stellen is, als je de behandeling bij zo'n babietje stop zet, of je dat lijden niet zou moeten verzachten. Ik bedoel maar, stel dat zon kindje niet zelfstandig kan ademhalen... dan laat je hem/haar stikken.

Zilverstreep

Ook ik vind dat brandhout en jochum te kort door de bocht gaan. Idd denk ik dat de "wetenschap" geen oplossing te bieden heeft voor dit leven. Dat wil niet zeggen dat je er geen gebruik van mag maken of dat zou moeten ontwikkelen.

Fijn zilverstreep, dat jij weet wat ik denk . Als je mijn mening wilt weten moet je daarnaar vragen, niet gaan invullen aan de hand van 1 opmerking.

jouw mening is niet te reconstrueren in 1 opmerking?

maar dat terzijde. ik vind het woord euthanasie in dit verband nogal suggestief. mijns inziens is het een goede ontwikkeling dat de mogelijkheden van de techniek hiermee worden gerelativeerd, door naar de gevolgen te kijken van onbeperkt medisch handelen. best leuk dat het kan allemaal, maar het kind in kwestie is er vaak niet mee gediend. voor God spelen doen we in de praktijk dus toch vaak al.

Ook ik vind dat brandhout en jochum te kort door de bocht gaan. Idd denk ik dat de "wetenschap" geen oplossing te bieden heeft voor dit leven. Dat wil niet zeggen dat je er geen gebruik van mag maken of dat zou moeten ontwikkelen.

Ik moet zeggen dat ik je ook even mis, ik heb toch ook nog niet echt duidelijk mijn mening gegeven. Dat laat ik hier anderen doen, dan kan ik er later mooi op "inhakken", een tactiek die jouw toch niet heel onbekend moet voorkomen

(zo was het bedoelt, kheb het maar ff verandert)

Ik moet zeggen dat ik je ook even mis, ik heb toch ook nog niet echt duidelijk mijn mening gegeven. Dat laat ik hier anderen doen, dan kan ik er later mooi op "inhakken", een tactiek die jouw toch niet heel onbekend moet voorkomen

Tsjeung, zo leer je nog eens wat over jezelf... of het een tactiek is valt nog te bezien, overigens. Maar het is waar, ik polariseer meestal niet zo sterk en nuanceer als anderen dat wel doen.. Ik hou gewoon niet zo van verdeeldheid en felle discussies(dat terzijde)

Ik wilde slechts inhaken op de suggestie dat de wetenschap (misschien) het antwoord op alle vragen ging geven, ik wilde in het geheel niet het punt maken dat ik medische vooruitgang slecht vind, of vind dat deze tegengehouden moet worden.

Overigens denk ik wel dat je je af moet vragen of alles wat kan, ook mag in de medische wetenschap, maar dit heeft niets met de vooruitgang op zichzelf te maken.

In dit specifieke geval redeneer ik vanuit de onschendbaarheid van het leven en zou ik er niet voor willen opteren om een leven actief te beeindigen. Wel zou ik misschien als ouder de behandeling op een gegeven moment stopzetten. Maar dit is natuurlijk koffiedik kijken als je niet voor de situatie zelf staat...

Wat ik nog een beetje mis in deze discussie is het feit dat kinderen ook genezen kunnen worden? Ik bedoel dat je als ouders (en gemeente) ook kunt bidden voor een kind waarvan het lijkt alsof het nooit een 'menswaardig' bestaan zal kunnen leiden en dat God -soms- dit soort gebeden verhoort!

ik heb ff niet helemaal goed gequote, de opmerking was eigenlijk bedoelt voor Zilverstreep. Sorry brandhout!

kheb het al ff vernadert!

jaja, vernadert....??
je bedoelt: veranderD

Ik vind eigenlijk dat brandhout wel een punt heeft. Een baby die wordt ge-euthanatiseerd(ach ja, je bedenkt wat woorden he) heeft nooit de kans gekregen op en behandeling. Ik zei wel dat je misschien het ook om kan draaien en dus ook kunt zeggen, dat het misschien niet eens geleefd had zonder al de apparaten. Maar dat wil niet zomaar zeggen dat ik in dat geval euthanasie goedkeur. Ik vind nl wel dat wanneer je het hebt over baby's dat dat wat anders is als bij volwassenen die bv in coma liggen. Een baby heeft nooit de kans gekregen op behandeling. En misschien kan de het kind wel prima leven met zijn of haar handicap. Ik ben nl wel bang dat ook deze ontwikkeling verder zal gaan. Is dat immers ook niet zo met volwassenen euthanasie. Ik ben en beetje bang dat zo meteen de ouders zullen zeggen dat ze niet de capaciteit hebben om voor het kind te zorgen. En dat dat betekent dat door deze handicap geen fatsoenlijk leven zal kunnen krijgen.
Ik weet dat dit een beetje een schrikbeeld is. Maar eerlijk gezegd leert de geschiedenis zo langzamerhand mij wel een beetje zo te redeneren.
Daarom vroeg ik ook hoever we moesten gaan. Ik denk nl dat we nu op een punt zitten waar we misschien beter niet in mee kunnen gaan.

tsja myn nederlants is niet zo besd, sorry. Ik zal de volgend x beter opletten.

miljoenen kindjes in Afrika hebben nooit de kans gehad. Alleen kost die kans daar 5 euri per kind, of gewoon een beetje interesse uit de Westerse wereld.
Is het niet belachelijk dat wij Die kinderen geen kans geven?

Wel zou ik misschien als ouder de behandeling op een gegeven moment stopzetten. Maar dit is natuurlijk koffiedik kijken als je niet voor de situatie zelf staat...

goed punt!
ik hoop niet dat iemand ooit voor deze beslissing heeft gestaan, of komt te staan.
dit als eerste.

ten tweede wilde ik reageren op de ontwikkeling van de wetenschap: tot begin vorige eeuw hadden we geen/weinig te zeggen over infecties en was de gemiddelde levensverwachting ongeveer 40 jaar (tegen nu: bijna 80 jaar, vooral door de ontwikkeling van antibiotica als penicilline) Dit vind ik al een teken van "vooruitgang" in de medische wetenschap.
Daarnaast zijn er nieuwe ziektes bijgekomen inderdaad: het duidelijkste voorbeeld daarvan is AIDS. Dit bestaat pas sinds +/- 1950-1960 (overigens pas erkend in 1980) en gaat nog steeds als een epidemie de wereld over. Ondertussen hebben ongeboren baby's van HIV-geinfecteerde moeders een goede kans om niet geinfecteerd te worden. Dit door medicijnen + keizersnede + "beetje geluk". Ook geinfecteerde patienten kunnen door de (dure) medicijnen langer en beter leven.
In korte tijd is dus de medische wetenschap hard "vooruit" gegaan. (ik zet het tussen aanhalingstekens omdat het niet altijd als vooruitgang wordt gezien)
Overigens: houden de meesten van ons zich niet op een of andere manier (welke studie je ook doet) bezig met wetenschap. Zijn het dan alleen de medici die voor God spelen? Ieder mens heeft toch hersenen gekregen bij zijn/haar geboorte en is daarmee gaan denken. Zijn er bv. geen rechtenstudenten die regels/wetten bedenken waarmee ze criminelen kunnen/willen straffen? Kun je dat straffen dan ook niet aan God over laten? (jargon in dit vakgebied ken ik niet, en andere voorbeelden kan ik zo snel niet bedenken)

later misschien meer, nu ga ik lunchen
groet,

Baribal:

Nee, niet dat we ALLES kunnen, maar ik denk zeker wel dat er nog meer ontwikkeld gaat worden. Bv tegen kanker en andere ziektes, zodat ouderen langer blijven leven, of voor vroeggeboren kinderen, dat soort dingen verwacht ik wel in de toekomst.

brandhout:

Ik geloof daar niet in. Wat ik zie in de geschiedenis is dat elke keer als we een ziekte kunnen bedwingen dat er dan 3 nieuwe bijkomen. Is het de natuur, of misschien God die ons een lesje nederigheid wil leren? Ik weet het niet, maar het utopia wat jij schetst, daar kan ik nix mee...

Jochum:

Helemaal mee eens. In de ontwikkeling van de medische wetenschap zie ik ook niet echt vooruitgang. Nou ben ik op dit gebied niet echt expert ofzo.
Binnen de psychologie (weet ik wat meer van) krijg ik hetzelfde beeld, niks vooruitgang. We weten heel erg veel, maar mensen worden nog steeds knettergek en wij staan nog steeds met relatief lege handen.

Zilverstreep:

Ook ik vind dat brandhout en jochum te kort door de bocht gaan. Idd denk ik dat de "wetenschap" geen oplossing te bieden heeft voor dit leven. Dat wil niet zeggen dat je er geen gebruik van mag maken of dat zou moeten ontwikkelen. Overigens, mag ik er even op wijzen dat het niet over de wetenschap "an sich" ging, maar over de ontwikkelingen in de medische wetenschap? Ik denk dat wij als christenen de taak hebben hier enorm ons best in te doen, en dat God dat ook zegent. Niet dat het een oplossing is voor al het wereldleed, maar het draagt er wel aan bij.

Zo slecht was de reactie dus ook weer niet. Fijn dat je altijd zo gezellig positief reageert Brandhout... Daarnaast, jullie zijn nu wel gedwongen geweest om jezelf beter uit te leggen nietwaar!

Zilverstreep

Dat wil niet zeggen dat je er geen gebruik van mag maken of dat zou moeten ontwikkelen.

Dat heb ik dus juist niet gezegd. Iemand noemde ter loops even dat de medische wetenschappen zo vooruit gaan. Dat vond ik wel erg kort door de bocht, alleen daarop reageerde ik. Ik heb dus nergens gezegd dat je daarmee geen gebruik mag maken van die medsiche wetenschap.

PS Je avatar? Nieuwe vriendin ofzo? Heb ik ergens iets gemist?

In principe is iets alleen maar euthanasie als het op verzoek van een wils bekwaam persoon gebeurt. Bij een baby is dit natuurlijk nooit het geval.

Ernstig zieke geboren baby's proberen wij als mensen te helpen, en beter te maken. Das op zich niet verkeerd. Maar hoe ver moeten we daar in gaan? Das de vraag die hier gesteld wordt.
Als wij een behandeling in stellen voor een kind, dan beslissen wij te handelen.
Ik vind dat je dan ook mag beslissen niet te handelen. Of als je éénmaal hebt gehandeld, je weer terug mag komen op je beslissing, als je ziet dat het nergens toe lijdt. oftewel het stoppen van een behandeling. één keer ergens mee zijn begonnen betekent niet dat je het koste wat kost af moet maken.

Ik kan me nog een verhaal uit college herinneren over een baby waar de behandeling weer was gestopt, om dat het kind in een vegatatieve ('kasplantje') staat verkeerde, en daar ook niet uit zou komen. Het stoppen van de behandeling bestond uit het stoppen van de sondevoeding, het kind kon wel ademen. De ouders hebben twee dagen aan het bed gestaan, hun kind zien sterven aan uitdroging.
De artsen waren aan de behandeling begonnen omdat ze niet zeker wisten wat de toestand van het kind zou worden, maar naar een poos zagen ze dus dat het kind vegetatief zou blijven. Toen hebben ze dus (uiteraard in overleg met de ouders) besloten de behandeling weer te stoppen. Met het bovenstaande verschrikkelijke scenario als gevolg.
Voor dit soort gevallen is dus het protocol opgesteld wat de aanleiding is voor deze discussie. Vandaag de dag zou het leven van dit kind actief worden beeïndigd.

Zijn wij doorgeschoten met onze vooruitstrevende technieken? Ik vind van niet. Techniek op zich is niet denk ik niet verkeerd. Hoe ga je er mee om das belangrijker.
Het moeilijkste is om te beoordelen wat een menswaardig leven is, en ondraaglijk lijden is. Vooral omdat je beeld daar over verandert naargelang de situatie waarin je zit. Wat een goed leven is, is voor iemand die zwaar gehandicapt is heel anders, dan voor een gezonde Hollandse meid.

Het volgende stukje heb ik oa gejat van dr J.Douma (medische ethiek, p230).
Een begrip dat veel in de medici wereld gebruikt wordt is 'kwaliteit van leven'. Opzich is dit geen verkeerde term (het wordt vaak gemeten aan de hand van vragen lijsten over hoe men zich voelt, en hoe het met hem gaat), en het wordt veel gebruikt bij de vergelijking van bepaalde behandelingen => wat levert de meeste kwaliteit van leven op. Dit kan zolang het gaat over ‘beter’ of ‘slechter’.
Eng wordt het als je het gaat hebben over ‘levenswaard’ en ‘niet-(meer)-levenswaard’. Het leven op zich is namelijk waardig, ongeacht de situatie (met betere of slechtere kwaliteit). Het leven kun je dus niet beëindigen omdat het zin of waardeloos is geworden. Dit oordeel gaat ons namelijk niet aan.

Je behandelt mensen met het idee hun kwaliteit van leven op een hoger peil te brengen. Een behandeling die dat niet doet, is dus zinloos…? Het leven actief beeindigen mag, in de visie Douma dus sowieso niet. Het stoppen van een behandeling mag wel, als de behandeling geen zin meer heeft.

Nietindekoekenpan:

het nergens toe lijdt.

(vreemde typefout in deze context, maar dit terzijde)

Indewok:

Je behandelt mensen met het idee hun kwaliteit van leven op een hoger peil te brengen. Een behandeling die dat niet doet, is dus zinloos…? Het leven actief beeindigen mag, in de visie Douma dus sowieso niet. Het stoppen van een behandeling mag wel, als de behandeling geen zin meer heeft.

Met het eerder genoemde scenario tot gevolg???

Blijft een lastig onderwerp,omdat er niet een duidelijke grens is; en als die er al is (niet-actief levensbeeindiging) is dat volgens wereldse maatstaven moeilijk om aan te houden om een bovenstaand scenario te voorkomen. Blijft altijd moeilijk als er iemand overlijdt en natuurlijk helemaal als het een baby is. Ik kan hier en nu moeilijk over beslissen of ik voor of tegen actieve levensbeeindiging bij baby's (met uitzichtloze toekomst) ben, maar ik neig er toch sterk naar om het goed te keuren.

groet,

Nou ja... ik denk eigenlijk wel dat er in elk geval 1 duidelijke grens ligt. En die ligt bij actieve euthanasie, volgens mij mag dit nooit en te nimmer. Een ander verhaal is het kamerplant-idee. Idd vind ik dat je hier over een heel andere situatie spreekt, je kan je zelfs afvragen of dit eigenlijk wel leven is.

Ik kan hier en nu moeilijk over beslissen of ik voor of tegen actieve levensbeeindiging bij baby's (met uitzichtloze toekomst) ben, maar ik neig er toch sterk naar om het goed te keuren.

Maar wat je zegt over actieven levens-beëndiging van baby's vind ik eigenlijk wel een stap te ver... ik denk nl dat dat niet goed is. Ik weet wel dat met constante pijn leven een verschrikking moet zijn, maar goed, geeft dat ons het recht leven te beëindigen? Nee denk het niet eigenlijk... alleen God heeft in zo'n geval de beslissing in handen. En wat dit betreft vind ik eigenlijk ook dat onze medische technieken iets te ver worden doorgevoerd...

Als ik het goed begrepen heb spreken we in het 'Groningse geval' van ernstig lijdende kasplantjes...
Dit is niet het geval van 'ik wil het kind niet'. Hier worden tenminste regels/een protocol opgesteld, reken maar dat er anders gewoon aangeklooid wordt en je dus helemaal geen controle meer hebt.

ok, ik zie net int voorbeeld dat het ge-quote een beetje verkeerd om is gedaan. (stomme computer! ) hopelijk is het nog wel leesbaar.
*Inmiddels aangepast door W@vE*

1 duidelijke grens ligt. En die ligt bij actieve euthanasie, volgens mij mag dit nooit en te nimmer.

Jouw mening: dat mag, dan kan ik alleen maar met tegenargumenten komen

Ik weet wel dat met constante pijn leven een verschrikking moet zijn,

??? weet ? ik hoop niet dat je het weet, maar dat je het je enigszins kan indenken.

En wat dit betreft vind ik eigenlijk ook dat onze medische technieken iets te ver worden doorgevoerd...

Zou je dit kunnen toelichten? Medische technieken worden ontwikkeld om iedereen een eerlijke (gelijke) kans te geven op een zo normaal (wat je maar normaal wilt noemen) mogelijk leven.

Als laatste moest ik nog aan deze tekst denken, en dan met name: evenbeeld. Laat ik hier alsjeblieft verder niks over zeggen, maar eerst jullie reacties afwachten:
Gen.1:26-27

groet,

Nee niet!

Zilverstreep

Okee, ik weet het niet uit eigen ervaring. Gelukkig niet. Ik ken(de) wel mensen die er wel over mee konden praten en voor de kan ik me het iig goed voorstellen.

En tja, waarom vind ik dat we te ver door zijn geschoten. In principe heb je namelijk helemaal geljk, dat het alleen maar goed is dat zoveel pijn tegenwoordig bestreden kan worden. Maar ik heb het daar niet direct over. Wat ik namelijk steeds meer constateer, is dat we wel heel veel kunnen. We kunnen nog net geen leven maken (hoewel...), maar we beslissen zo langzamerhand wel over leven en dood. We kunnen mensen die in coma liggen echt heel lang in leven blijven houden bijvoorbeeld. Met deze technieken komt dus ontegenzeglijk ook de vraag om de hoek kijken, wanneer moeten we met de behandeling ophouden.
En wij bepaling met deze technieken dus wat een normaal leven is, en dat is precies wat ik een beetje eng vind. Want wie zijn wij om te bepalen wat normaal is? Okee we doen dat wel erg integer, maar wel naar menselijke maatstaven. En dat wil ik eigenlijk helemaal niet... alleen God mag er maar over beslissen vind ik. Misschien overdrijf ik hoor, dat zou kunnen. Maar het is een beetje een angstbeeld dat we steeds meer onze eigen god willen zijn.

er is een groot verschil natuurlijk tussen actieve en passieve euthanasie, ik ben tegen actieve euthanasie, dat zie ik als moord....maar ik kan niet direct antwoorden of ik ook tegen passieve euthanasie ben...eerder was ik daar heel duidelijk in: ik was tegen elke vorm van euthanasie, maar als je je kindje alleen maar laat lijden door allerlei handelingen toe te passen die uiteindelijk niet leiden zullen tot leven...tja dan wordt het echt moeilijk. tuurlijk kun je altijd hopen op een wonder; er zijn genoeg verhalen bekend van kinderen die geaborteerd moesten worden volgens de dokters omdat hun lijden niet vereenigbaar zou zijn met het leven, dat de ouders toch kozen voor leven en het kind het supergoed doet, tja wat dan ( via de site van de EO kun je een stream bekijken over Tikwa, een meisje wat eigenlijk nooit zou kunnen leven, ze heeft geen kleine hersenen, maar nu al 7 jaar oud is en zelfs kan lopen)
wat ik wil zeggen, moet je altijd maar hopen op wonderen? wetend dat God alles kan? of moet je de medische wetenschap in je opinie betrekken en erop vertrouwen dat God ons niet voor niks deze kennis heeft gegeven?
en dan nog iets; we praten hier wel over het lijden van eventuele kinderen, maar ik denk dat er ook zat ouders zijn die hun beslissing baseren op het feit dat HUN leven ook vooraltijd zal veranderen: altijd een ziek kind wat enorm veel zorg en aandacht nodig heeft, veel ouders willen dat niet!!!en laten we dat niet afdoen als: wat egoistisch van die ouders...het is grootser dan je je kan voorstellen

en dan nog iets; we praten hier wel over het lijden van eventuele kinderen, maar ik denk dat er ook zat ouders zijn die hun beslissing baseren op het feit dat HUN leven ook vooraltijd zal veranderen: altijd een ziek kind wat enorm veel zorg en aandacht nodig heeft, veel ouders willen dat niet!!!en laten we dat niet afdoen als: wat egoistisch van die ouders...het is grootser dan je je kan voorstellen

Maar dat is dus geen goede reden voor euthanasie. Die ouders hebben op dat moment gewoon een taak. Hoe zwaar die ook is. Ons is geen makkelijk leven beloofd...

Een baby heeft nooit de kans gekregen op behandeling. En misschien kan de het kind wel prima leven met zijn of haar handicap.

Bert, jij hebt zelf de vijf voorwaarden opgeschreven die moeten gelden voordat je een kind zou laten overlijden, volgens mij is de eerste dat het kind niet te behandelen is. Dus je spreekt jezelf tegen.

Als geneeskundestudent is dit een onderwerp dat mij raakt, omdat ik er steeds meer achter kom dat lang niet alles zwart-wit is (in de medische wereld dan). Als een kindje geboren wordt en niet ademt kan het beademd worden, het kan warm gehouden worden, er kan van alles gedaan worden om het kind in leven te houden. Het kind leeft alleen niet op eigen kracht. En als het er naar uitziet dat dat ook nooit gaat lukken kun je nu twee dingen doen: doorgaan met beademen en ondersteunen (voeding per infuus e.d.) totdat het kindje ziek wordt en het dan zal overlijden. Het kind zal dus nooit het ziekenhuis verlaten en het zal niet oud worden. Het tweede wat je kunt doen is de beademing en/of voeding stoppen. Dan overlijdt het kind door gebrek aan zuurstof, aan uitdroging of gebrek aan voeding. We zijn als mensen altijd geneigd om iedereen zo zacht mogelijk te laten sterven, daarom lijkt dit allebei erg inhumaan.

Ik kan me dus best goed voorstellen dat er aan dit soort protocollen gewerkt wordt. Omdat het voor artsen niet eenvoudig is om een keuze te maken. Dat wat ze het liefste zouden willen is tegen de wet en daardoor zouden ze wel eens in grote problemen kunnen komen.

Ik zelf weet niet goed wat ik er mee aan moet. Ik vond altijd dat je als mens niet over leven en dood mag beslissen. Maar straks als arts zal ik dat zeker gaan doen, in overleg met de patiënt, maar toch. Misschien moeten we babytjes blijven ondersteunen tot ze vanzelf overlijden aan een bijkomende ziekte. Maar wij zijn er nu wel verantwoordelijk voor dat dit kindje aan deze ziekte wordt blootgesteld. Wij hebben het kindje in de eerste plaats in leven gehouden. Dus misschien zijn we dan ook wel verantwoordelijk voor de manier waarop het kindje sterft.

Een artikel hierover uit het Nederlands Dagblad van vandaag:

Medische onmacht niet oplossen met euthanasieclaim
http://www.nd.nl/newsite/artikel.asp?id=55588

Ik zelf weet niet goed wat ik er mee aan moet. Ik vond altijd dat je als mens niet over leven en dood mag beslissen. Maar straks als arts zal ik dat zeker gaan doen, in overleg met de patiënt, maar toch. Misschien moeten we babytjes blijven ondersteunen tot ze vanzelf overlijden aan een bijkomende ziekte. Maar wij zijn er nu wel verantwoordelijk voor dat dit kindje aan deze ziekte wordt blootgesteld. Wij hebben het kindje in de eerste plaats in leven gehouden. Dus misschien zijn we dan ook wel verantwoordelijk voor de manier waarop het kindje sterft.

maar wanneer nu een kindje niet oud zal worden, zoals jij het zelf zegt, is het dan nog langer jouw taak om het toch te proberen? Als arts ga je soms patienten krijgen die je niet zult kunnen redden. Als je weet dat zo'n kindje niet zal leven tot zijn eerste levensjaar dan is het een samenspel van omstandigheden die zelfs de beste artsen buitenspel zet. Het lijkt me dan niet dat het zo'n moeilijke keus is wat te doen... Tuurlijk het blijft een mensenleven die je uiteindelijk beeindigt, maar in zo'n geval is de keus al voor je gemaakt. Ook al zou de 'de stekker er uit trekken' het is niet meer jouw keuze.

Mijn zus is deze zomer getrouwd en nu hebben ze bij mn zwager longkanker geconstateerd. Eerst was er nog hoop dat de één long zouden kunnen verwijderen, omdat er maar één long aangedaan leek. Bij nader onderzoek bleek dat hij uitzaaiingen had in beide longen en hij is nu niet meer te redden.
De vooruitzichten zijn echt niet fijn. Tegen de tijd dat je op sterven ligt zijn je longen zo zwaar beschadigd dat je nauwlijks nog kunt ademen, maar je kunt wel voldoende ademen om in leven te blijven. Hij zal zich dan nauwlijks nog in kunnen spannen en hij moet gewoon de laatste maanden van zn leven in bed doorbrengen in de wetenschap dat hij er niet meer uit zal komen. Ik wet niet hoe jullie hier over denken maar als het mij zou overkomen hoop ik dat het snel afgelopen is. Op het moment dat de artsen er niets meer aan kunnen doen zou ik zeggen dat ze er mee op mogen houden. Jllie niet dan?

Asmodeth, dat ben ik niet met je eens. Hoewel ik wel eerlijk moet toegeven geen ervaring met dit soort aangrijpende zaken te hebben. Maar ik denk dat je als mens per definitie, geen kont te zeggen hebt over het mensenleven van een ander. Ook niet als dat leven erg "verziekt" is. In het geval van een moeizame dood, mag je het leven m.i. niet actief beeindigen. In hoeverre je de behandeling stopzet is een andere vraag.


Zilverstreep

maar wanneer nu een kindje niet oud zal worden, zoals jij het zelf zegt, is het dan nog langer jouw taak om het toch te proberen? Als arts ga je soms patienten krijgen die je niet zult kunnen redden. Als je weet dat zo'n kindje niet zal leven tot zijn eerste levensjaar dan is het een samenspel van omstandigheden die zelfs de beste artsen buitenspel zet. Het lijkt me dan niet dat het zo'n moeilijke keus is wat te doen... Tuurlijk het blijft een mensenleven die je uiteindelijk beeindigt, maar in zo'n geval is de keus al voor je gemaakt. Ook al zou de 'de stekker er uit trekken' het is niet meer jouw keuze.

Ja, als arts kun je er in zo'n geval niet voor kiezen om het kind een lang leven te geven. Maar je kunt wel kiezen op wat voor manier je een kindje laat sterven. De vraag is dus: wat moet je kiezen, wat is moreel verantwoord?
Het kindje in leven houden tot het overlijdt aan een bijkomende ziekte.
Beademing stoppen en het kindje laten stikken.
Voedsel en of vocht stoppen en het kindje laten uitdrogen of verhongeren.
Of zoals ze nu dus willen: door een injectie het kind snel doen overlijden.

Het is trouwens misschien ook wel mogelijk om het kindje zwaar te verdoven, zodat het helemaal niks zal meekrijgen van wat er gebeurt. Dus eerst verdoven en dan stoppen met beademen bijvoorbeeld. Dat is een nieuwe term die opduikt: terminale sedatie.

Mijn zus is deze zomer getrouwd en nu hebben ze bij mn zwager longkanker geconstateerd. (...) De vooruitzichten zijn echt niet fijn. Tegen de tijd dat je op sterven ligt zijn je longen zo zwaar beschadigd dat je nauwlijks nog kunt ademen, maar je kunt wel voldoende ademen om in leven te blijven. Hij zal zich dan nauwlijks nog in kunnen spannen en hij moet gewoon de laatste maanden van zn leven in bed doorbrengen in de wetenschap dat hij er niet meer uit zal komen. Ik wet niet hoe jullie hier over denken maar als het mij zou overkomen hoop ik dat het snel afgelopen is. Op het moment dat de artsen er niets meer aan kunnen doen zou ik zeggen dat ze er mee op mogen houden. Jllie niet dan?

Ben ik het helemaal mee eens. Niemand wil graag lijden.

Maar wat wil je hiermee zeggen? Dat artsen vaak te lang door behandelen? Of dat jij op zo'n moment zou kiezen voor euthanasie?

ik wilde ermee zeggen dat euthanasie genadig is, en niet slecht of immoreel.

ik wilde ermee zeggen dat euthanasie genadig is, en niet slecht of immoreel.

Kun je dat dan ook niet zeggen over "baby-euthanasie"???

Het woord genadig heeft voor mij toch echt een positieve lading/waarde.

Asmodeth, nog steeds ben ik het niet met je eens. God is genadig. De mens in het algemeen niet. Nogmaals herhaal ik ook mijn stelling dat de mens niets te zeggen heeft over een ander mensenleven (even afgezien van de doodstraf= andere discussie).

De mens heeft per definitie, dwz gedefinieerd door God, niets te zeggen over het leven. Hij is de ontvanger niet de Gever, noch de Maker. Daarmee heeft de mens een passieve rol en geen actieve rol. Dus de mens heeft niets te zeggen over het leven. Laat staan het beeindigen daarvan. Dit wordt ondersteund door de hardenbergse arts uit het artikel van Koekepan:

"Bij die zeer moeilijke afwegingen die medici maken, is het volgens Van Bruggen belangrijk dat ze blijven erkennen dat de geneeskunde niet het leven maakt, noch verlengt noch verkort. ,,Het leven is een gave die artsen niet aan de mens kunnen geven. Wij begeleiden mensen slechts van conceptie tot sterven. Voor mij is het beëindigen van het bestaan daarbij uitgesloten.''

Zilverstreep

Maar op het moment dat je dodelijk ziek op bed ligt en je stopt met de behandeling, dan ontneem je technisch gezien niet iemand het leven. Je leven is je al ontnomen. Wat voor zin heeft het om iemand nog langer te laten leven dan nodig is? Merk op dat ik met iemand niet laten lijden in dit geval bedoel dat je iemand laat sterven door als arts passief te blijven, niet dmv 'een spuitje' in wat voor vorm dan ook.

En moet je strikt genomen niet ook elke vorm van medicatie weigeren? Immers daarmee bemoei je je ok met het leven dat je gegeven is, dit maal door het te rekken. Of dat goed is of niet is ook maar een kwestie van perspectief... Ik meen overigens niet dat dit goed is, het gaat mij nu even puur om de filosofie.

ik wilde ermee zeggen dat euthanasie genadig is, en niet slecht of immoreel.

Kun je dat dan ook niet zeggen over "baby-euthanasie"???

Het woord genadig heeft voor mij toch echt een positieve lading/waarde.

Ja dat kun je zeggen. En iemand niet laten lijden klinkt mij heel positief in de oren hoor.

@Zilverstreep

Het leven is idd van God gegeven. Maar om daarmee gelijk door te stomen naar een stelling dat de mens niets te zeggen heeft over het leven? We beslissen toch elke dag over leven of dood? Je eet bv. niet voor niets toch? Eten doe je om te blijven leven, zo ook bv. in het verkeer. Je gaat naar de dokter omdat je in leven wil blijven? Door te behandelen kies je voor leven en tegen dood.
We hebben het leven van God gekregen: is het daarmee op aarde niet onze verantwoordlijkheid? Ik vraag me af of de mens niets heeft te zeggen over het leven. Of valt dit onder de passieve rol van de mens? Ik snap je ff niet.

ben ik met je eens, Jochum. en over die medicijnen, ook die gebruik je om in leven te blijven. Dus je kiest wel degelijk voor een gezond leven, wat volgens mij ook je verantwoordelijkheid is als mens. maar volgens mij vindt Zilverstreep dat ook wel.
Het gaat er dus meer om waar je de grens legt, waar ligt de grens tussen wat wel en niet kan, tussen gezond menselijk handelen en beslissen over leven en dood door God.
En daar zijn de meningen over verdeeld...

Elk leven is waarevol Laten we daarmee beginnen. Leven ansich is waardevol voor God Ben je dan gehandicapt, lig je alleen maar in bed, of ben je hoogbegaafd de wereld aan het verbeteren, dat maakt geen drol uit ! dat is ook wat de arts uit het artikel wil zeggen:

Het leven is een gave die artsen niet aan de mens kunnen geven.

De kwaliteit van leven mogen we mee spelen, en dat op een zo hoog mogelijk peil brengen (medicatie, sedatie enz). Het leven zef mogen we echter niet mee spelen.

Ik stel hiermee een verschil tussen 'het leven' wat we krijgen van God. En de omgang met dat leven.

Over leven, vanuit Gods perspectief: Wij zijn hier niet zo maar. Stuk voor stuk zijn wij hier om Gods plan te vervullen. God heeft een plan met deze aarde, met de mensheid. Ons leven heeft een doel en daarin ligt volgens mij ook de waarde van het leven. Dat God ons in de eerste plaats leven heeft gegeven betekent dat Hij wilde (en wil) dat wij leven. Daarom mag een mens het niet afbreken. Het klinkt misschien raar om te zeggen dat elk leven waarde heeft, een doel heeft. Ook al zijn het de laatste weken, dagen, uren van een mensenleven. Maar wie kent Gods plan? Kunnen wij beslissen: nu heeft het leven geen waarde, geen doel meer? Hier kan God niks meer mee, dus laten we er een einde aan maken?

Ik snap niet zo goed waarom het prima is om een leven te verlengen maar niet om hem te verkorten. We mogen wel knokken voor een leven. Als god (met een kleine 'g' inderdaad) nu een doel heeft met een leven, is het dan goed om hier tegen in te gaan door het leven kunstmatig te verlengen? Dit gaat net zo goed in tegen god's plan lijkt me. Waarom is de concensus dan dat verlengen wel goed is?

Yo Asmodeth. Ik (en volgens mij ook Femke) zeggen helemaal niet dat je moet knokken voor een leven als dit lijkt.
Het leven kunstmatig verlengen heeft dan ook geen zin als dat geen verbetering op levert.

Met elk handelen van artsen tov zijn patiënt moet je kijken of dit zin heeft. Zin heeft iets als de patiënt er beter van wordt, of het zijn lijden verlicht.
Dat is volgens mij iets anders als het leven opzettelijk beëindigen, of het opzettelijk verlengen van leven.

Maar in dit laatste geval had ik het over verlengen in het algemeen. Als god een plan heeft, dan zou hij mij pas dood laten gaan als hij de tijd daartoe rijp acht. Ergo, als de tijd niet rijp is ga ik niet dood. Als ik nu een verwonding of ziekte krijg waar ik aan doodga als het onbehandeld blijft, mag je dan ingrijpen als arts? Immers, je bemopeit je met god's leven en god's plan.

ik zeg niet dat ik vind dat je mensen maar aan hun lot over moet laten, ik wilde alleen jullie mening hierover horen. Ik vind dat jullie wel erg gemakkelijk zeggen dat je mensen mag helpen en dat god een plan heeft, terwijl jullie heel erg makkelijk de nadelige consequenties van die stelling van tafel vegen of gwoon negeren.

Zilverstreep, ik vind dat je wel erg zwart-wit denkt. Hoezo een mens mag niet over leven of dood beslissen? Natuurlijk mag ie niet voor God spelen, maar als iemand toch al dood gaat, waarom zou je die dood dan niet wat minder pijnlijk maken (lees: actieve euthanasie, 'een spuitje').
Het ND artikel vond ik wel goed, redelijk genuanceerd.

Ik vind de reactie van het Vaticaan en ook van Amerika belachelijk. Ze doen net of deze artsen moordenaars zijn en goed te vergelijken zijn met Nazi's die de Joden vergasten.

Over het standpunt van het Vaticaan heb ik wat in de laatste Ebate geschreven. Misschien wel aardig om te checken, want het ligt iets genuanceerder dan de kranten/ tv het weergeven.

Ik ga uit van het principe dat elk menselijk leven waardevol is en in en uit principe niet beeindigt mag worden. Echter, zoals dat vaker gaat met principes, er ligt een grijs gebied waar je mee om moet gaan. Bij mijn oma is de behandeling ook stopgezet en ze wilden haar ook morphine geven, maar dat wilde ze niet. Ze wilde helder sterven. Voorzover het me allemaal nog bij staat. Zinloos verlengen, daar ben ik niet voor. Maar omdat God elk leven waardevol vind, mag je het niet achteloos aan de kant gooien, dus als je ziek of gewond bent, dan moet je je laten behandelen. Net als inenten tegen ziektes. Je lichaam is een tempel van God. Dus zo extreem kun je Gods plan niet doorvoeren Asmodeth. Het lijkt me dus duidelijk dat het eerder gestelde principe twee kanten opwerkt. Je mag een leven niet beeindigen, maar ook niet verwaarlozen. De oorspronkelijke discussie gaat over het beeindigen van het leven van babies, die zwaar de klos zijn. Als een arts zegt dat de babie onbehandelbaar is, dan stel ik mij zo voor dat je je leven niet verwaarloost als je je dan aan behandeling ontrekt, of als je aan behandeling onttrokken wordt. Omdat een babie, dan waarschijnlijk gruwelijk doodgaat verlicht je de pijn. Echter een slechte ademhaling is moeilijk te "verlichten". En nu loop ik dus hard vast. Ik KAN het gewoon niet over mijn lippen krijgen om er een spuit in te jagen, zodat het einde snel komt. Het is en blijft het actief beeindigen van een mensenleven. Maar aan de andere kant, moet zo'n babie nou zo lijden??? Veel sterkte voor wie die keuze moet maken. Ik schuif die keuze nog even voor me uit of ik hoop m nooit te hoeven maken.

Zilverstreep

ME zegt:

maar als iemand toch al dood gaat, waarom zou je die dood dan niet wat minder pijnlijk maken

op zich gaat iedereen dood, dus waarom niet gelijk iedereen een spuitje???Ik weet het, beetje flauw, maar toch vind ik dit geen goed argument. Verder sluit ik me aan bij Zilverstreep.

Ik snap dat pijn idd iets weerzinwekkends is, waarvan iedereen een grote afkeer heeft. Maar alles goed en wel, pijn op zich is geen goede reden voor euthanasie.
Een andere vraag die ik mezelf dan stel is natuurlijk, waar betreedt je het gebied van "stekker eruit" en verlaat je het gebied van "actieve euthanasie". Wanneer iemand op sterven ligt in bed vind ik het persoonlijk niet erg wanneer er morfine wordt toegediend... hoewel morfine in grote hoeveelheid wel leidt tot een vervroegde dood, de morfine is een medicijn om de pijn te verlichten en is in eerste instantie niet om het leven te beeindigen.
Ik weet dus niet precies wanneer je het grijze gebied voorbij bent... ik denk eigenlijk dat niemand dat echt weet. Maar toch, actieve euthanasie omdat iemand pijn heeft vind ik simpelweg gewoon niet goed... dat kan volgens mij nooit de bedoeling zijn

Misschien kan baribal aangeven waarom hij het geen goed argument vind om de dood minder pijnlijk te maken?
En begrijp ik het goed dat baribal net als zilverstreep vastloopt in zn eigen denken/argumenten? (Wil absoluut niet zeggen dat je nu "voor" euthanasie bent, maar dit maakt duidelijk dat dit dilemma zeer complex is.)
Dat maakt deze discussie zo moeilijk: we willen aan de ene kant niet iets doen wat door een ander als moord betiteld kan worden en aan de andere kant willen we niet iemand zien sterven die heel veel moet lijden daarbij.
Als het kon zouden we een ander de "spuit" laten toedienen, zodat onze handen schoon blijven, en tegelijk de patient zo weinig mogelijk laten lijden. Dit kan dus niet. We zullen misschien op een bepaald moment moeten kiezen, kun je beter nu een beslissing nemen dan op het moment dat je er voor staat en in emotie een keuze gaat maken...

@ Bert:

1) de meeste pijn is goed te bestrijden en zal nooit op zich aanleiding geven tot euthanasie. Patienten zijn vaak erg moe, niet aanspreekbaar vanwege meerdere medicijnen en/of de combinatie van die medicijnen. Ook de verwachting voor de toekomst van de aandoening van de patient zal nihil, zo niet 0, zijn. Dus alleen pijn is idd nooit reden genoeg.
2) hoe zie jij verschil in "stekker eruit" en actieve euthanasie?

@iedereen:
Nu lijkt het misschien of ik iedereen graag dit leven uit wil helpen, maar dat is natuurlijk niet waar. Alleen erger ik me een beetje aan iedereen die "uit principe" tegen is en er verder niet over na wil denken. Ik ken weinig casus waarin euthanasie voorkomt, maar hoor dat veel mensen anders gaan denken als ze voor de keuze komen te staan.

groet,

Wanneer ik het heb over stekker eruit denk ik aan gevallen waarin een persoon helemaal weg is. Geen enkel teken van leven meer geeft buiten ademhaling en hartklopping. Op dat moment kunnen we volgens mij (ik weet het niet helemaal zeker) een patient in leven houden puur op apparatuur, zonder dat er ook maar wat voor herstel dan ook optreedt. Oftewel passieve euthanasie.
Bij actieve euthanasie denk ik meer aan een geval bijvoorbeeld waarin een patient heel veel, voortdurende pijn lijdt en misschien zelfs niet meer uit zn bed kan. Dit is natuurlijk een aflopende zaak in zo'n geval (zou in elk geval goed mogelijk zijn). Toch denk ik dat het nu niet de bedoeling is dat wij een eind aan zn leven maken. Misschien ziet zo'n leven er zinloos uit, en ik kan me al helemaal indenken dat zo'n persoon er zelf zo over denkt. Maar goed, dan zeg ik dus: dat is niet aan ons. En het spijt me dan Herbert, maar hier ben ik dan dus uit principe tegen. En ook een beetje in principe.... want ik weet zoals ik zei dat het nooit zo zwart-wit is als het lijkt in discussies en gesprekken.

Ik weet niet of dit helemaal duidelijk is... anders komt er vast wel weer reactie op

Maakt in ieder geval een boel duidelijk!!! ik snap je standpunt nu inderdaad beter. verder heb ik momenteel niks toe te voegen
groet,

Beetje flauw om te zeggen dat ik geen beslissing wil nemen. Het is meer dat ik het tijdelijk voor me uitschuif. Toen ik het op schreef dacht ik namelijk precies als jij: neem er nu een positie in. Maar het is zo moeilijk en daarom wil ik het eerst even laten liggen. Mijn positie is heel duidelijk: geen einde aan een leven maken. Het wordt minder duidelijk als je passieve euthanasie doet: een leven wat niet "kan" leven. Daarin heb ik idd geen duidelijke positie genomen om bovenbeschreven reden.

Erger je rustig verder, ik laat me niet opnaa*en door jou.

Zilverstreep

Misschien kan baribal aangeven waarom hij het geen goed argument vind om de dood minder pijnlijk te maken?
En begrijp ik het goed dat baribal net als zilverstreep vastloopt in zn eigen denken/argumenten? (Wil absoluut niet zeggen dat je nu "voor" euthanasie bent, maar dit maakt duidelijk dat dit dilemma zeer complex is.)

Ik loop helemaal niet vast in mijn denken, vind het alleen moeilijk om te bepalen waar de grens ligt tussen wat nog wel en wat niet kan. Ik heb daar nog geen duidelijk standpunt in, aan de ene kant vind ik het "zomaar" beeindigen van leven niet kunnen, aan de andere kant snap ik heel goed dat het soms toch gebeurt in bepaalde situaties. En over het 1e, dat was gewoon een flauwe reactie op het argument van ME.

Herbert, AMEN ! Ben het volledig met je eens.

Nog iets. Volgens mij zijn er weinig christelijke artsten die 100% tegen euthanasie zijn. Als jij jou patiënt met slokdarmkanker zonder kans op herstel langzaam ziet wegteren dan zeg je volgens mij niet tegen hem "sorry, maar dat mag niet van God" maar wil je genadig zijn en hem HELPEN. Hoe? Je kun het probleem omzijlen en er zoveel morfine in pompen dat ie nog een maand buiten westen op zn bed ligt. Je kunt ook de minder laffe weg nemen (om het even heel ongenuanceerd uit te drukken), en voor de actieve euthanasie gaan .
(Dat zijn de gevallen waar ik het over heb: er zijn zat mensen die verlamd zijn en het leven niet meer zien zitten of constant pijn hebben, maar dat is iets anders dan de wetenschap dat je over een maand dood bent en nog een maand gruwelijk moet lijden, in dat laatste geval zou ik best voor euthanasie zijn. Er zijn weinig gevallen waar ik voor euthanasie ben, maar dingen als terminale kanker of terminale MS ofzo, dat vind ik toch wat anders.)

En baby's met de aandoeningen in het genoemde artikel vind ik in dezelfde categorie vallen. (om even naar het onderwerp terug te keren).

Fijn dat je een keuze durft te maken ME. Maar, waar is je "bijbelse" onderbouwing. Ik zie alleen gevoelsargumenten.

Zilverstreep

Herbert, AMEN ! Ben het volledig met je eens.

Nog iets. Volgens mij zijn er weinig christelijke artsten die 100% tegen euthanasie zijn. Als jij jou patiënt met slokdarmkanker zonder kans op herstel langzaam ziet wegteren dan zeg je volgens mij niet tegen hem "sorry, maar dat mag niet van God" maar wil je genadig zijn en hem HELPEN. Hoe? Je kun het probleem omzijlen en er zoveel morfine in pompen dat ie nog een maand buiten westen op zn bed ligt. Je kunt ook de minder laffe weg nemen (om het even heel ongenuanceerd uit te drukken), en voor de actieve euthanasie gaan .
(Dat zijn de gevallen waar ik het over heb: er zijn zat mensen die verlamd zijn en het leven niet meer zien zitten of constant pijn hebben, maar dat is iets anders dan de wetenschap dat je over een maand dood bent en nog een maand gruwelijk moet lijden, in dat laatste geval zou ik best voor euthanasie zijn. Er zijn weinig gevallen waar ik voor euthanasie ben, maar dingen als terminale kanker of terminale MS ofzo, dat vind ik toch wat anders.)

Alles goed en wel. Maar nu moet ik me toch echt aansluiten bij zilverstreep. Waar haal je de wetenschap weg dat het wel mag dan?
En ik vind het nogal behoorllijk ongenuanceerd idd om geen euthanasie te plegen laf te noemen. Ik wil het eigenlijk omdraaien... Het plegen van euthanasie vind ik laf, dat is namelijk het zoeken van de makkelijkste weg. Maar dat is niet de bedoeling waarmee we hier op aarde zijn geplaatst.
Ik weet het ook dit is ongenuanceerd, en zal vast niet in alle situaties gelden. Maar ik vind het van geen fatsoen blijken mensen die tegen zulke euthanasie zijn (die jij beschrijft) laf te noemen.

Waar is jou bijbelse onderbouwing dat het niet mag dan? Je mag niet voor God spelen, tsja.....
Misschien is mijn mening wel niet bijbels, ik weet het niet. So be it. Ga er ook geen een zoeken. Ik doe gewoon wat ik denk dat goed is later als ik dokter ben. ("Wat JIJ denkt? Maar God zegt dat het niet mag" . Tjsa.... ik ben daar niet van overtuigd.)

Fijn dat je een keuze durft te maken ME. Maar, waar is je "bijbelse" onderbouwing. Ik zie alleen gevoelsargumenten.

Het aanwenden van rationeel-ethische criteria lijkt mij perfect bijbels...

Waar is jou bijbelse onderbouwing dat het niet mag dan? Je mag niet voor God spelen, tsja.....
Misschien is mijn mening wel niet bijbels, ik weet het niet. So be it. Ga er ook geen een zoeken. Ik doe gewoon wat ik denk dat goed is later als ik dokter ben. ("Wat JIJ denkt? Maar God zegt dat het niet mag" . Tjsa.... ik ben daar niet van overtuigd.)

Hier snap ik geen zak van. Dus ik wil ff wat kwijt.
Ik wil wel mijn mening richten naar die van God. Dat wil zeggen dat eerst de bijbel pak om te kijken wat God over het bepaalde onderwerp vindt. Ik noem mijzelf christen ---> volgeling van Jezus Christus. Vandaar dat ik niet mijn eigen wil mening volgen, maar mijn best wil doen die van God te volgen. Maar jij doet gewoon wat jij denkt wat goed is????

Maar goed, inhoudelijk:
God leert mij respect voor het leven te hebben. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen (Genesis 1:27,2. Ons doel is niet zo weinig mogelijk te lijden of zo gelukkig mogelijk te worden. We leven voor God (oa Rom 14:8 en vers 11), en niet voor onszelf. Dat betekend niet dat je niet gelukkig mag worden, nee, maar dat is je doel niet. Je leeft ook niet om dood te gaan! Je leeft allereerst om God te eren. Vervolgens zegt God dat ik voorzichtig moet omgaan met mijn lichaam (1 Cor. 6:9) omdat ik het van Hem gekregen heb, er is zelfs voor betaald!! Dan kán ik toch niet zeggen: ik wil hier niet meer leven!! Bovendien verbied God is zijn wet het doden van mensen.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat alle euthenasie niet kan. Maar God leert mij wél, respect te hebben voor het leven, het is nl nuttig, het heeft zin, door Christus. Als ik dat doortrek kan ik niet zeggen dat ze mij een spuitje mogen geven als ik pijn heb, zodat ik maar rustig kan sterven. Nee, ik wil allereerst leven!! Dus ik ben tegen actieve euthenasie.

Wat betrefd passieve euthenasie. Dat vind ik een stuk lastiger. Ik blijf ervanuit gaan dat het leven opzich zelf nut heeft. Maar hierover later meer, hoop ik. Ik moet er nog eens goed over nadenken en m'n bijbel uitpluizen.

Wat jochum zegt lijkt me idd eerst voldoende om bijbelse uitgangspunten te laten zien.

Misschien is mijn mening wel niet bijbels, ik weet het niet. So be it. Ga er ook geen een zoeken

Ik hoop eerlijk gezegd dat je dat niet meent.. ga ik ook maar van uit...
Ons enige, ik herhaal enige, doel in dit leven is het volgen van God. Dus álles wat wij doen moeten we baseren op de Bijbel, simpel weg omdat in de Bijbel God zichzelf meer bekend maakt dan op welke andere manier dan ook. Dus hierin zullen wij ook moeten zoeken naar antwoorden op vragen uit het dagelijks leven. En dan kan het soms best zijn dat je dingen moet doen die in 1e instantie tegen ons gevoel ingaan.

Wat betreft passieve euthanasie denk ik nog steeds aan een soort van leven die zich beperkt tot ademhalen. Maar als dat het enige is... ik betwijfel dan of je het nog leven kan noemen. God heeft ons hier op aarde gezet met een bedoeling en een doel. Op het moment dat we niets meer kunnen dan ademhalen (ook geen besef meer hebben wat er om ons heen speelt) dan weet ik eigenlijk niet of dit nog wel leven is. Omdat we dan niet meer kunnen doen waarvoor God ons op aarde heeft gezet...immers zo'n iemand kan helemaal níets. Dan denk ik dat op zo'n moment een leven zinloos wordt verlengt en da dat ook niet de bedoeling is.
Maar wanneer iemand terminaal kanker heeft en zn laatste maand (of hoe lang dan ook) op bed door moet brengen met ondraaglijke pijn, dan denk ik dat deze persoon nog wél een doel kan nastreven. En dan denk ik dus dat je dit leven hoe zwaar het ook is ook moet respecteren.

Tja, ME, wat is daarop uw antwoord? @Evian: rationeel-ethisch??? die argumenten moet je dan even voor me uitspellen, ik heb ze niet gezien.

Zilverstreep

Waar is jou bijbelse onderbouwing dat het niet mag dan? Je mag niet voor God spelen, tsja.....
Misschien is mijn mening wel niet bijbels, ik weet het niet. So be it. Ga er ook geen een zoeken. Ik doe gewoon wat ik denk dat goed is later als ik dokter ben. ("Wat JIJ denkt? Maar God zegt dat het niet mag" . Tjsa.... ik ben daar niet van overtuigd.)

Hier snap ik geen zak van. Dus ik wil ff wat kwijt.
Ik wil wel mijn mening richten naar die van God. Dat wil zeggen dat eerst de bijbel pak om te kijken wat God over het bepaalde onderwerp vindt. Ik noem mijzelf christen ---> volgeling van Jezus Christus. Vandaar dat ik niet mijn eigen wil mening volgen, maar mijn best wil doen die van God te volgen. Maar jij doet gewoon wat jij denkt wat goed is????

Maar goed, inhoudelijk:
God leert mij respect voor het leven te hebben. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen (Genesis 1:27,2. Ons doel is niet zo weinig mogelijk te lijden of zo gelukkig mogelijk te worden. We leven voor God (oa Rom 14:8 en vers 11), en niet voor onszelf. Dat betekend niet dat je niet gelukkig mag worden, nee, maar dat is je doel niet. Je leeft ook niet om dood te gaan! Je leeft allereerst om God te eren. Vervolgens zegt God dat ik voorzichtig moet omgaan met mijn lichaam (1 Cor. 6:9) omdat ik het van Hem gekregen heb, er is zelfs voor betaald!! Dan kán ik toch niet zeggen: ik wil hier niet meer leven!! Bovendien verbied God is zijn wet het doden van mensen.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat alle euthenasie niet kan. Maar God leert mij wél, respect te hebben voor het leven, het is nl nuttig, het heeft zin, door Christus. Als ik dat doortrek kan ik niet zeggen dat ze mij een spuitje mogen geven als ik pijn heb, zodat ik maar rustig kan sterven. Nee, ik wil allereerst leven!! Dus ik ben tegen actieve euthenasie.
.

Ik doe wat ik denk dat God wel oke vindt. Ik denk dat God dit oke vindt. Jouw bijbelteksten vind ik niet overtuigen. Heb er zelf ook geen om te verdedigen dat het wel goed is. Maar ik denk dat God het wel goed vindt.
Wel flauw dat je het weer hebt over "pijn hebbeb", ik heb net gezegd dat ik het daar dus niet over heb.
Goed, misschien is mijn mening erg mager onderbouwd. Zolang ik maar met mn beslissingen kan leven als arts zijnde.

Misschien is mijn mening wel niet bijbels, ik weet het niet. So be it. Ga er ook geen een zoeken

Ik hoop eerlijk gezegd dat je dat niet meent.. ga ik ook maar van uit...

Nog ff voor de duidelijkheid: ik bedoelde dus niet dat mijn mening 'onbijbels' is, ik vind mijn mening hartstikke christelijk, ik bedoelde alleen dat ik niet de behoefte voel om naar bijbelteksten te gaan zoeken die mijn standpunt bewijzen. En de bijbelteksten van jullie vind ik niet overtuigend. Zekere dood binnen afzienbare tijd met heeeeeel veel lijden intussentijd vind ik voldoende reden voor euthanasie en ik geloof dat God dat prima begrijpt. Jullie geloven van niet. Ik ben degene die het later moet uitvoeren. Ik moet het voor mezelf kunnen verantwoorden. En dat kan ik. En voor God.

Dat was dus ME...

En nu Evian: goed, Zilverstreep, ik heb niet helemaal gekeken naar wat ME schreef, ik reageerde in de lijn van hoe ze denkt, maargoed, dat wist jij natuurlijk niet

Ik denk dat de bijbel of de wil van God best zou kunnen zijn dat euthanasie in geen geval mag. Alleen dan kan dat nooit strijdig zijn met wat wij goed achten. Ik ben erop tegen als men zegt: als de bijbel iets stelt wat jij (ik) regelrecht in vindt gaan tegen wat je goed vindt, dan moet je wat je goed vindt maar lekker opzijzetten. Zo werkt het niet, die trwee moeten verenigd, en anders heb je

heb je wat?

Volgens mij stortte het vliegtuig neer. @ME:

Zolang ik maar met mn beslissingen kan leven als arts zijnde.

Tja, je langzaam stervende pijnlijdende patienten zullen het niet .... Dit klinkt nog altijd als voor God spelen. Je hebt het wel over LEVEN wat je beindigt? Durf je dat echt aan? Je praat er voor mijn gevoel veel te makkelijk over. Valt me dan wel van je tegen.

Zilverstreep

en anders heb je

... een probleem?

Ik doe wat ik denk dat God wel oke vindt. Ik denk dat God dit oke vindt. Jouw bijbelteksten vind ik niet overtuigen. Heb er zelf ook geen om te verdedigen dat het wel goed is. Maar ik denk dat God het wel goed vindt.
Wel flauw dat je het weer hebt over "pijn hebbeb", ik heb net gezegd dat ik het daar dus niet over heb.
Goed, misschien is mijn mening erg mager onderbouwd. Zolang ik maar met mn beslissingen kan leven als arts zijnde.

Je mag mijn bijbelteksten niet overtuigend vinden, maar geef dan in ieder geval argumenten. Als jij vind wat jij vind dan vind ik dat prima. Maar dat is geen grond voor een discussie. Als iedereen dat zegt kunnen we het forum wel opdoeken.

Dus als jij geen behoefte hebt om bijbelteksten te zoeken. Waarom post je dan je mening? Als jij je mening christelijk vind, waarom dan? Omdat jij vind dat God dat vind? De enige manier hoe jij dat kan weten is toch via de Bijbel?

Alleen als we met argumenten een discussie voeren kunnen we van elkaar leren! Een kind van drie stelt al regelmatig de vraag: waarom dan? Ik doe dat ook, dat is toch niet zo raar. Ik vraag je daar dan ook serieus op in te gaan.

Sorry, ik begrijp je nog steeds niet dus.

welke rol speelt wilsonbekwaamheid bij actieve euthenasie vinden jullie? of is dat onderwerp al geweest? (ik heb niet alle posts gelezen)

Je mag mijn bijbelteksten niet overtuigend vinden, maar geef dan in ieder geval argumenten. Als jij vind wat jij vind dan vind ik dat prima. Maar dat is geen grond voor een discussie. Als iedereen dat zegt kunnen we het forum wel opdoeken.

Dus als jij geen behoefte hebt om bijbelteksten te zoeken. Waarom post je dan je mening? Als jij je mening christelijk vind, waarom dan? Omdat jij vind dat God dat vind? De enige manier hoe jij dat kan weten is toch via de Bijbel?

Je hebt wel een beetje gelijk. Maar ik heb wel argumenten gegeven. Ik heb alleen geen bijbelteksten gegeven. Maar wel argumenten.
Maar goed, ik ik heb mijn mening gegeven omdat ik als geneeskundestudent toch even mijn mening wou geven en misschien laten zien dat je niet een moeilijk onderwerp als euthanasie kunt afdoen met "niet voor God spelen" en "gij zult niet doden". Zo simpel is het gewoon niet. Het is veel minder simpel dan dat.
Ik geef toe dat de onderbouwing van mijn standpunt dat actieve euthanasie in sommige gevallen 'mag' niet heel sterk is. Ik ga het echter niet verder verdedigen, want (voor de verandering) is het niet mijn doel om jou te overtuigen van de juistheid van mijn mening, maar alleen om te nuanceren. Zoals Herbert al zei, bijna iedereen schijnt er anders over te gaan denken zodra het een familielied betreft. Dus je kunt nu wel met bijbelteksten gaan smijten maar er zit ook een menselijk aspect aan.
Het valt mij op (maar misschien vergis ik me) dat de de geneeskundestudenten (Femke, Herbert en ik) behoordlijk mild over euthanasie denken. Wat wil ik hiermee zeggen? Dat weet ik niet.
Dus sorry, ik wil het hier eigenlijk bij laten, ik heb gewoon mijn mening gegeven, niet heel sterk onderbouwd, misschien grotendeels bepaald door gevoel en de wil om goed te doen. Ik weet niet wat ik later zal doen als ik bij zo'n slokdarmkankerpatiënt sta, waarschijnlijk gooi ik er gewoon een torenhoge dosis morfine in zodat iemand nog een maand half in coma ligt, maar misschien ga ik ook wel een stap verder. Ik kan het pas zeggen als het zover is (en jullie ook).

Maar goed, inhoudelijk:
God leert mij respect voor het leven te hebben. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen (Genesis 1:27,2. Ons doel is niet zo weinig mogelijk te lijden of zo gelukkig mogelijk te worden. We leven voor God (oa Rom 14:8 en vers 11), en niet voor onszelf. Dat betekend niet dat je niet gelukkig mag worden, nee, maar dat is je doel niet. Je leeft ook niet om dood te gaan! Je leeft allereerst om God te eren. Vervolgens zegt God dat ik voorzichtig moet omgaan met mijn lichaam (1 Cor. 6:9) omdat ik het van Hem gekregen heb, er is zelfs voor betaald!! Dan kán ik toch niet zeggen: ik wil hier niet meer leven!! Bovendien verbied God is zijn wet het doden van mensen.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat alle euthenasie niet kan. Maar God leert mij wél, respect te hebben voor het leven, het is nl nuttig, het heeft zin, door Christus. Als ik dat doortrek kan ik niet zeggen dat ze mij een spuitje mogen geven als ik pijn heb, zodat ik maar rustig kan sterven. Nee, ik wil allereerst leven!! Dus ik ben tegen actieve euthenasie.

Goed, alleen nog ff een reactie op je bijbelteksten dan. Omdat je anders misschien gefrustreerd raakt (Hoewel, misschien wordt je nog wel gefrustreerder van mijn antwoorden. Hierna wil ik eigenlijk niet meer reageren).
"We leven voor God en niet voor onszelf". Mee eens. Ben het niet eens met de conclusie die je hieruit denkt te kunnen trekken (geen euthanasie).
"Voorzichtig omgaan met je lichaam". Mee eens, hoewel zeer subjectief. Ongezond eten is ook niet goed. Doen we wel. Maar ja, je gaat al bijna dood, dus zo voorzichtig hoef je niet meer te doen (als in: weinig meer om zuinig op te zijn als je half ligt weg te rotten). Zie deze tekst toch echt in een andere context, denk die ie weinig meer van toepassing is als je terminaal bent. Maar daar zul je het wel niet mee eens zijn
"God verbiedt het doden van mensen". Slaat op doodslag enzo, zie niet in wat God tegen kan hebben op het verlichten van een leven dat nergens meer heen gaat.
Ik heb vette respect voor het leven. Wil gewoon lijden verlichten.

Goed, ik snap dat je het hier niet mee eens zult zijn, maar je hebt mij gewoon niet overtuigd. Is ook niet nodig toch? Hoop dat je nu tevreden bent zodat ik verder mn mond kan houden.

Dit is met oogklepjes op werken. Ben je nou bereid om als christen een positie in te nemen of niet? Niemand hier heeft gezegd dat het makkelijk is. Bij mijn oma is de behandeling ook stopgezet. Dus daar gaat je familielid argument. Juist omdat dit een emotionele discussie is, is het belangrijk om van te voren een standpunt in te nemen. Maar dat is ook al eerder gezegd. Ik wil nu niet zeggen dat als je euthanasie goed vind dat je dan geen christen bent. Maar ik wil dan wel dolgraag een onderbouwing vanuit een christelijke achtergrond zien. En ja, daar hoort nu eenmaal een bijbel bij. Ik ontkende ook niet dat je argumenten gaf. Ik vroeg niet voor niets om bijbelse argumenten. Nogmaals ik begrijp dat het moeilijk is, als geneeskunde student zeker. Maar is het daarom niet nu belangrijk om niet allereerst je gevoel te laten spreken, maar je verstand. Om dan ieg minimaal je gevoel te onderbouwen. Dus je kunt je slecht onderbouwde mening wel geven ter nuance, maar daar heb ik niets aan. En je patienten ook niet. En God ook niet. Ik word nu even fel. Ik word fel omdat je niet zo makkelijk over leven mag denken. Je hebt zeker wat voor God te verantwoorden. Dus, volgens mij kun je gewoon niet zeggen dat een slecht onderbouwde mening voldoende is. Je moet het kunnen verantwoorden. Kun je dat??

Zilverstreep

Dus nee, ik gun het je niet om je mond te houden. Ik eis van je dat je als christen geneeskunde student met een zware verantwoordelijkheid hier over nadenkt. Dat kun je niet met "gevoel" en "dat zie ik dan wel" afdoen. Die ruimt gun en geef ik je niet. Met de beste bedoelingen overigens.

Zilverstreep

Prima, je vraagt er dus om dat ik je blijf vermoeien? Jij je zin. De positief die ik (als christen) inneem, is dat ik niet bijbels kan onderbouwen dat euthanasie fout is, en wel rationeel en gevoelsmatig kan onderbouwen dat euthanasie soms goed kan zijn. Ik denk dat het naar God toe te verantwoorden zou zijn. Heb ik ook al arugmenten voor gegeven. Punt.

Inderdaad moeten we oppassen dat we niet met oogkleppen op argumenten gaan verzinnen voor onze mening. We moeten de Bijbel lezen en daaruit conclusies trekken; niet andersom: bijbelteksten bij onze conclusies zoeken. Maar toch wil ik enkele teksten aangeven die de mening van de geneeskunde studenten EVENTUEEL ZOUDEN KUNNEN onderbouwen.
In de eerste plaats moet ik denken aan het hart van steen (tien geboden, stenen tafelen) die we hebben omgeruild voor een hart van vlees.
Ten tweede moet ik denken aan de samenvatting die Jezus ons geeft van de geboden: Heb God lief boven alles en uw naaste als uzelf.
Ik zeg niet dat dit ultieme regels uit de Bijbel zijn die mijn mening onderbouwen, maar ze hebben me wel aan het denken gebracht.
Groet,
PS: Zilversteep, jij laat je toch niet opnaa*en door anderen? Dat was trouwens absoluut niet mijn bedoeling, mocht je dat er uit concluderen...

Nee ME, ik ben nog niet tevreden. Je argumenten waren vnl. ik vind dat vreselijk, en "ik vind". Dat is in mijn ogen niet voldoende. Herbert geeft dan nog argumenten. Zoals ik al probeerde te zeggen, als je vind dat je euthanasie kan doen, vind ik dat in principe fout, maar als je het kunt verdedigen kan ik het niet afvallen. Uhm, dat is nogal dubbel. Ik bedoel dat ik goede argumenten van jou en Herbert wil horen, waarop jullie eerlijk verder kunnen.

Herbert, iemands leven beeindigen, is dat liefde voor je naaste? Heb je dan niet een hart van steen?


Zilverstreep

Nee ME, ik ben nog niet tevreden. Je argumenten waren vnl. ik vind dat vreselijk, en "ik vind". Dat is in mijn ogen niet voldoende.

Je zou je op zichzelf kunnen afvragen hoe jij op de positie terecht bent gekomen om dit soort dwingende vragen te stellen, dit soort eisen te stellen. Maar zelfs als je echt vindt dat je in die positie bent, als je vindt dat jij in staat bent een deugdelijke afweging te maken van argumenten, dan is het wellicht goed om eerst eens een tegenvraag te beantwoorden:
Vind je dat jij op basis van jouw interpretaties van de Bijbel, en ik neem maar even aan: dat zijn de interpretaties van een zondig mens geniegd tot alle kwaads niet in staat tot enig goeds, van iemand mag eisen dat hij of zij handelt tegen zijn of haar geweten in?

Herbert, iemands leven beeindigen, is dat liefde voor je naaste? Heb je dan niet een hart van steen?

De vraag van een lijdend en stervend mens om verlossing uit dat lijden te bieden negeren, omdat dat van een boek waar die persoon wellicht zelfs niets mee heeft moet, is dat liefde voor je naaste? Heb je dan niet een hart van steen?

Vind je dat jij op basis van jouw interpretaties van de Bijbel (en ik neem maar even aan: dat zijn de interpretaties van een zondig mens geniegd tot alle kwaads niet in staat tot enig goeds) van iemand mag eisen dat hij of zij handelt tegen zijn of haar geweten in?

De vraag van een lijdend en stervend mens om verlossing uit dat lijden te bieden negeren, omdat dat van een boek waar die persoon wellicht zelfs niets mee heeft moet, is dat liefde voor je naaste? Heb je dan niet een hart van steen?

AMEN brother

Vind je dat jij op basis van jouw interpretaties van de Bijbel (en ik neem maar even aan: dat zijn de interpretaties van een zondig mens geniegd tot alle kwaads niet in staat tot enig goeds) van iemand mag eisen dat hij of zij handelt tegen zijn of haar geweten in?

De vraag van een lijdend en stervend mens om verlossing uit dat lijden te bieden negeren, omdat dat van een boek waar die persoon wellicht zelfs niets mee heeft moet, is dat liefde voor je naaste? Heb je dan niet een hart van steen?

AMEN brother

Waarbij ik graag zou willen aantekenen dat ik een falikant tegenstander ben van het legaliseren of gedogen van euthenasie.

ha, uiteraard ben ik gerechtigd ende geauthoriseerd om de volgende niet onbelangrijke redenen:

1) duh, ik ben de grote Zilverstreep. Dat zou op zich al voldoende moeten zijn
2) Als broeder in Christhus vind ik dat ik het recht heb door te vragen als het over het (door God gegeven) leven gaat. Zeker als dat een christenzusje of broer betreft
3) Als niemand anders die vraag verder durft te stellen, omdat iemand iets vind, dan doe ik dat. Uit de motivatie dat niet elk leven (strax) voor zichzelf op kan komen.
4) Omdat ik, als maatschappij kritisch burger op bepaalde onderwerpen, vind dat een toekomstig arts, potentieel beslisser over leven en dood, zichzelf er niet te gemakkelijk mag afmaken.
5) Voortvloeiend uit 2, ook ben ik bezorgd. Ik zou niet graag willen zien dat mijn christen broertjes en zusjes ONDOORDACHT dingen zouden doen.

Je geweten is iets wat het dichts bij God staat. Die mening deel ik. Echter, dat geweten wordt ook bepaald door je waarden en normen. En die laatste liggen niet altijd in 1 lijn met de bijbel. En daarmee ook niet je geweten. Ik kan wel stellen dat iemand die zegt dat ie op grond van "ik vind" en " ik voel" mensenlevens kan beeindigen, op zijn minst onverantwoordelijk bezig is (punt vier dus), en op zijn max God tegen de haren instrijkt. In principale denk ik dus het laatste bij actieve euthanasie. Op grond van het feit dat het leven een gave Gods is. Op grond van Job, die er ook geen eind aan maakt (hoe ziek ie ook was), op grond van het feit dat God ernstig zieke mensen in het oude testament al een plek gaf in de maatschappij (zij het uit de maatschappij). Op grond van de ziekenzalving in het N.T. , waar het laatste oliesel op is gebaseerd. Dat was een laatste redmiddel. Welnu, zo even uit de losse mouw. Ik kan me voorstellen dat het niet direct overtuigende teksten zijn. Maar het geeft wel te denken. Misschien prof. Douma er ns bij pakken?

Zilverstreep

"Makkelijk " ??? Ik vind jou makkelijk. Gewoon ff een paar bijbelteksten bij elkaar rapen zodat als die lijdende patient voor je ligt je gelukkig een doordachte mening hebt en dus lekker niks hoeft te doen. Ik zou dat niet over mijn HART kunnen verkrijgen. Alsof je er bent met een goed doordachte mening.
Hoewel ik niet met argumenten kan aantonen dat ik gelijk heb kun je mij er niet van beschuldigen dat ik geen doordachte mening heb. Hij is prima doordacht alleen niet te verdedigen tegenover christenen met hun bijbeltje. Helaas is er in mijn optiek meer dan de bijbel, en in jouw optiek niet, en dus valt er weinig te discussieren omdat onze uitgangspunten verschillend zijn. Daarom wou ik me dus terugtrekken uit deze discussie, onze uitganspunten zijn verschillend, waar moeten we dan nog over praten..... (Over mijn heidense uitgangspunten misschien, maar niet in deze discussie graag).

tsssss. Leer lezen! Ik heb gezegd dat deze bijbelteksten te denken geven. Niet dat ze overtuigen. Ga jij maar ns nadenken!

Zilverstreep

En nog iets, omdat jou uitganspunten verschillen, mag ik je er niet op bevragen, laat staan de consequenties??? Dat vind ik pas arrogant! Ik heb vier goede redenen genoemd waarom ik mag vragen. Objectief ieg. drie. Sorry, maar je hebt de verantwoordelijkheid om je te verantwoorden.

Zilverstreep

Aan jou? Waarom? Lijkt mij niet nodig! Heb ik ook helemaal geen zin in! Heb zin om me uit deze discussie terug te trekken en dat is wat ik ga doen.

Mijn uitgangspunten zijn niet het onderwerp van deze discussie. Als je een discussie wilt starten over of de bijbel de enige norm is start je maar een nieuwe discussie.

ha, uiteraard ben ik gerechtigd ende geauthoriseerd om de volgende niet onbelangrijke redenen:

1) duh, ik ben de grote Zilverstreep. Dat zou op zich al voldoende moeten zijn
2) Als broeder in Christhus vind ik dat ik het recht heb door te vragen als het over het (door God gegeven) leven gaat. Zeker als dat een christenzusje of broer betreft
3) Als niemand anders die vraag verder durft te stellen, omdat iemand iets vind, dan doe ik dat. Uit de motivatie dat niet elk leven (strax) voor zichzelf op kan komen.
4) Omdat ik, als maatschappij kritisch burger op bepaalde onderwerpen, vind dat een toekomstig arts, potentieel beslisser over leven en dood, zichzelf er niet te gemakkelijk mag afmaken.
5) Voortvloeiend uit 2, ook ben ik bezorgd. Ik zou niet graag willen zien dat mijn christen broertjes en zusjes ONDOORDACHT dingen zouden doen.

1. Goed punt.
2. Je hebt doorgevraagd, ik heb uitgelegd. Verder zullen we niet komen.
4. Ik maak me er niet te gemakkelijk vanaf. Ik denk erover na. Betekent niet dat ik verplicht ben om deze discussie met jou te voeren. (En nogmaals: ik zie de zin niet, want jij hebt alleen de bijbel en ik heb de bijbel en mn gevoel en postmoderne logica).
5. Niet ondoordacht. Alleen niet met christelijke ethiek goed te praten misschien. Wel goed te praten met gewone ethiek en mn puur duivelse geweten. Is voor jou niet genoeg, voor mij wel. Is een andere discussie.

Niet ondoordacht. Alleen niet met christelijke ethiek goed te praten misschien. Wel goed te praten met gewone ethiek en mn puur duivelse geweten. Is voor jou niet genoeg, voor mij wel. Is een andere discussie.

Zo maak je het me wel erg gemakkelijk. Hier praten we dus wel over. We hebben het over argumenten voor/tegen euthanasie (van babies). Daarnaast weet ik per ongeluk dat je christin bent. Dan ga ik ervan uit dat de bijbel normgevend is, ook voor jou. Welnu, als jij stelt dat jou ethiek niet chistelijk is... dan hebben we nog lange lange gesprekken voor de boeg!

Zilverstreep

Dat zou ik dan ook niet stellen als ik ME was. ME's mening is in strijd met die nogal rigide geïnterpreteerde anderhalve bijbelcitaat die de tegenstanders van euthanasie aanvoeren.

Laatst las ik een opvallend nieuwsbericht. Namelijk een bericht over babyeuthanasie:
http://www.nu.nl/news.jsp?n=471899&c=60
Het komt erop neer dat euthanasie gerechtvaardigd wordt op baby’s, met in dit geval een open ruggetje, omdat die geen redelijke kans hebben op een fatsoenlijk leven.

Niet "geen redelijke" het gaat hier om "geen" kans op een (fatsoenlijk) leven. En dan met "fatsoenlijk" sterk tussen haakjes. In de kern gaat het om enkele baby's per jaar die dermate gehandicapt zijn dat ze kort zullen leven en erg veel pijn zullen hebben.

Ook in andere gevallen kan worden besloten dat kinderen geen uitzicht hebben op een fatsoenlijk leven.

Welke gevallen dan? Dit is erg vaag.

En in dat geval is euthansie gerechtvaardigd. Er moet dan worden voldaan aan de volgende criteria:
1. Ernstig en ondraaglijk lijden met een uitzichtloze toekomst
2. Het lijden is bovendien niet te genezen of te verhelpen met geneesmiddelen of operaties.
3. De ouders moeten altijd eenduidig akkoord zijn.
4. Een second opinion van een onafhankelijke derde is een voorwaarde
5. De wijze waarop het wordt uitgevoerd moet zeer zorgvuldig gebeuren met de nadruk op de nazorg.

Dat lijken me prima criteria.

Mijn vraag is bij deze natuurlijk: wat vinden jullie ervan. Mag je hierover beslissen of niet.

Een heel mooi gestelde vraag die ruimte geeft voor een open discussie.

Het wordt ons namelijk steeds moeilijker gemaakt,

Alleen hier geef je zelf al aan wat in jouw ogen de christelijk-correcte mening moet zijn. Dat is wel jammer.

omdat we te maken krijgen met een techniek waarmee leven te redden of te verlengen is... we beslissen tegenwoordig eigenlijk al over leven en dood. Waar vroeger een mens niet meer te redden was, is dat nu wel zo. Kortom: in hoeverre proberen wij niet te beslissen over leven en dood, en proberen we steeds meer de positie van God in te nemen?

De positie van God innemen is een geestelijk proces dat verwant is aan de legaluisering van euthanasie. Je kunt daar geen =-teken tussen plaatsen, zo van euthanasie = jezelf gelijk stellen aan God. Dan is immers ook een land dat de doodstraf hanteert een land dat zichzelf gelijk stelt aan God. Neemt niet weg dat men in de medische wetenschap vaak denkt de plek van God in te kunnen nemen, en dan (en dat constateer je hier heel mooi!) betreft het vooral levensverlengende ingrepen: kijk, we kunnen iemand een kunsthart geven, zijn wij even machtig, God hebben we niet meer nodig. Dat kan, maar dat speelt alleen in de hoofdjes van verstokt atheïstische artsen.

Kortom, misschien is het handig die frase buiten de discussie te houden, want je maakt er de voorstanders van euthanasie onterecht ontzettend mee zwart.

Quote:
Het wordt ons namelijk steeds moeilijker gemaakt,


Alleen hier geef je zelf al aan wat in jouw ogen de christelijk-correcte mening moet zijn. Dat is wel jammer.

Sinds wanneer mag je je eigen positie ten opzichte van een zelf gestelde open vraag niet meer geven?

De positie van God innemen is een geestelijk proces dat verwant is aan de legaluisering van euthanasie. Je kunt daar geen =-teken tussen plaatsen, zo van euthanasie = jezelf gelijk stellen aan God. Dan is immers ook een land dat de doodstraf hanteert een land dat zichzelf gelijk stelt aan God. Neemt niet weg dat men in de medische wetenschap vaak denkt de plek van God in te kunnen nemen, en dan (en dat constateer je hier heel mooi!) betreft het vooral levensverlengende ingrepen: kijk, we kunnen iemand een kunsthart geven, zijn wij even machtig, God hebben we niet meer nodig. Dat kan, maar dat speelt alleen in de hoofdjes van verstokt atheïstische artsen.

Kortom, misschien is het handig die frase buiten de discussie te houden, want je maakt er de voorstanders van euthanasie onterecht ontzettend mee zwart

Je maakt weliswaar een goede nuance, maar, zoals je zelf als stelt door te zeggen dat artsen d.m.v. bijzondere kunstige kunsgrepen zichzelf al best belangrijk vinden, lijkt me dat al helemaal als we het over leven gaan hebben....

Zilverstreep

In het geval van een moeizame dood, mag je het leven m.i. niet actief beeindigen. In hoeverre je de behandeling stopzet is een andere vraag.

Is dit geen kunstmatig onderscheid? Ben je als je "niet actief" iemands leven beëindigt niet gewoon als Pilatus, die zijn handen wast in onschuld?

Nee, natuur (God) vs menselijk handelen.

Zilverstreep

Ik ben dus bij pagina 2 nu, mocht ik dingen zeggen die al gezegd zijn, dan verwijder ik dit straks wel.

Het kindje in leven houden tot het overlijdt aan een bijkomende ziekte.

Dat vind ik een reële optie, mits er methoden beschikbaar zijn om de pijn effectief te bestrijden.

Beademing stoppen en het kindje laten stikken.
Voedsel en of vocht stoppen en het kindje laten uitdrogen of verhongeren.
Of zoals ze nu dus willen: door een injectie het kind snel doen overlijden.

Ik zie hierin geen verschil. Alledrie zijn ze wat mij betreft gelijk: je verricht een handeling (zet de beademing af, stopt het voeden, geeft een injectie) en je weet zeker dat deze de dood tot gevolg zal hebben.

Het is trouwens misschien ook wel mogelijk om het kindje zwaar te verdoven, zodat het helemaal niks zal meekrijgen van wat er gebeurt. Dus eerst verdoven en dan stoppen met beademen bijvoorbeeld. Dat is een nieuwe term die opduikt: terminale sedatie.

Lijkt mij een tussenvorm die handig is om, als je tegen (actieve) euthanasie bent, je geweten te sussen. Maar het is m.i. niet anders dan actieve euthanasie.

God is genadig. De mens in het algemeen niet.

Wat wil je hier nou weer mee zeggen? Je kunt moeilijk beweren dat de mens niet tot genade in staat is.

Nogmaals herhaal ik ook mijn stelling dat de mens niets te zeggen heeft over een ander mensenleven (even afgezien van de doodstraf= andere discussie).

De mens heeft per definitie, dwz gedefinieerd door God, niets te zeggen over het leven. Hij is de ontvanger niet de Gever, noch de Maker. Daarmee heeft de mens een passieve rol en geen actieve rol.

Waarom? Als ik een cake bak, dan is het niet verboden voor Emmy om 'm weg te flikkeren alsie bedorven is. OK, erg provocerend voorbeeld (kan ik niks aan doen ), maar je zult toch even moeten uitleggen waarom "X is de maker van Y, dus Y heeft niet te beslissen over Y" een geldige redenering is.

Dus de mens heeft niets te zeggen over het leven. Laat staan het beeindigen daarvan.

Prachtig gezegd. Toch zeggen we van alles over ons leven en over dat van anderen. Je bent wel erg aan de bekrompen kant als je denkt dat deze woorden van God alleen van toepassing zijn op euthanasie.

Maar goed, inhoudelijk:
God leert mij respect voor het leven te hebben. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen (Genesis 1:27,2.

Amen, maar zegt niks over euthanasie.

Ons doel is niet zo weinig mogelijk te lijden of zo gelukkig mogelijk te worden.

Amen, maar als het erop aankomt een niet-christen te overtuigen, dan is het ineens wél weer een goed argument om met "geluk" aan te komen: veel christenen laten dan zien hoe geweldig God in hun leven eheft gewerkt, kortom hoeveel gelukkiger ze van God zijn geworden. Ik denk dat geluk zeker wel een doel in ons leven is en dat God er samen met ons maar wat graag aan wil werken om ons gelukkiger te maken. Dus ik ben het hier niet met je eens.

We leven voor God (oa Rom 14:8 en vers 11), en niet voor onszelf.

Amen, maar dit is meer van toepassing op je leven dan op je dood.

Je leeft ook niet om dood te gaan!

Ik betwijfel het, en vind dat je iets teveel waarde hecht aan déze wereld.

Vervolgens zegt God dat ik voorzichtig moet omgaan met mijn lichaam (1 Cor. 6:9) omdat ik het van Hem gekregen heb, er is zelfs voor betaald!!

Amen, maar iets waarvoor betaald is wordt nog steeds weggegooid als het op geen enkele manier meer functie heeft. En voorzichtig omgaan met je lichaam is niet in strijd met iemand een injectie geven zodat zijn lichaam niet door een allesvernietigende kanker wordt verteerd.

Dan kán ik toch niet zeggen: ik wil hier niet meer leven!!

Nee, maar ik denk dat als je een gemiddelde kankerpatient vraagt of hij graag weer normaal zou willen leven, dat deze persoon zou zeggen: ja, graag. Aan de andere kant, als je die kankerpatient ditzelfde vraagt alsie terminaal is, dan zegtie: dat zit er niet meer in voor mij, dus laat mij maar sterven, dan is dit lijden tenminste voorbij. Sterven is geen zonde. Naar de hemel gaan is iets om naar uit te zien en dus is wellicht sterven, "hier niet meer leven", ook wel iets wat je zou kunnen wensen.

Bovendien verbied God is zijn wet het doden van mensen.

Laat dat "van mensen" maar weg: gij zult niet doden (of moorden, afhankelijk an je smaak). Lastige taak... Ik denk dat dit gebod gericht is tegen moorden, en niet tegen euthanasie. Natuurlijk kan je daar anders over denken, ik denk dat het een kwestie van interpretatie is waar we niet zo snel uit zullen komen.

Begrijp me goed, ik zeg niet dat alle euthenasie niet kan.

Dan kan je die bijbelse onderbouwing die je hierboven geeft ook wel weggooien, want blijkbaar hanteer je 'm zelf ook erg willekeurig.

Maar God leert mij wél, respect te hebben voor het leven, het is nl nuttig, het heeft zin, door Christus.

God leert je ook na te denken: als een baby met een open rug ligt en geen enkele kans heeft om ooit zijn eerste verjaardag te vieren, dan kan je 100x je mantra "leven is nuttig" blijven herhalen, maar in dat geval slaat het nergens op. Geen twijfel dat God ook dit baby'tje enorm waardevol vindt, maar het is overduidelijk dat Hij voor dit kind geen enkel nut heeft weggelegd op déze wereld. (Tenzij Hij de discussie over euthanasie wil aanzwengelen )

Tja, ME, wat is daarop uw antwoord? @Evian: rationeel-ethisch??? die argumenten moet je dan even voor me uitspellen, ik heb ze niet gezien.

Zij zal dezelfde argumenten hebben als die Groningse artsen: een baby zonder enige levenskans laten lijden, terwijl je door ingrijpen dit lijden kunt wegnemen, dat is wreed. Daarover is redelijk brede consensus in de ethische wereld, lijkt me. Dus ergens begrijp ik niet waarom je ME's mening zo lomp afdoet als iets dat alleen op gevoel gebaseerd is. Zelf heb je ook nog weinig zinnigs aangevoerd voor je eigen standpunt, gelukkig heeft Jochum je een beetje geholpen.

Als de pijn te verzachten is, zoals Bisschop Eijk zegt, dan is er een oplossing voorhanden en begeef je je idd op ethisch glad ijs als je zegt dat dit leven nutteloos is en geëuthanasieerd moet worden. Alleen wat Eijk zegt, dat al het lijden te verdoven is, dat is niet waar. En daar waar dit onmogelijk is, pas dáár (en dat zijn niet zo veel gevallen) komt voor ME euthanasie als optie aan bod.

heb je wat?

Best irritant he om je zin zo ineens af te breken. OOrzaak: ik had 15 minuten internet en net doen ik "heb je" typte tikten de laatste 2 seconden weg. Dus ik heb toen nog ff snel op "ok" geklikt en dat was het.

Wat ik wou zeggen was: als de bijbel iets zegt dat regelrecht ingaat tegen wat je goed vindt, dan heb je een probleem met je geweten. Dat kan je niet oplossen door te besluiten iets te gaan vinden wat je slecht vindt, want volgens mij zal zoiets uiteindelijk je geloof aantasten. Bij mij werkt dat althans zo.

Ik heb weinig bijbelse onderbouwing gezien, want die citaten van Jochem stellen weinig voor. Om met een der 10 geboden te komen, is wat mager. Ik denk dat een bijbelse onderbouwing recht moet doen aan heel de Schrift, dus ook aan het gebod je medemens lief te hebben, aan het gebod respect te hebben voor elkaar en voor wat God gemaakt heeft, etc etc.

Er worden hier pogingen gedaan op de meest simpele manier even een oordeel te bekrachtigen over een zaak die zo ingewikkeld is dat ik me afvraag of we er ooit wel uit zullen komen. Dhr. Douma heeft dat door gehad, en zo'n instituut als de Rooms-katholieke kerk ook. Ze hebben hun best gedaan hun geweten te verenigen met de Schrift. Het Vaticaan doet dat door te wijzen op pijnbestrijding. Als de Schrift alleen als afdoende argument genomen kan worden, dan zou dit een compleet overbodig argument geweest zijn, maar blijkbaar hebben zij door dat hier meer zaken bij betrokken moeten worden dan de bijbel alleen. Ik ben dat met ze eens. Ik weet niet of ik euthanasie zo rigide afwijs als de RKK en Douma dat doen. Ik denk dat ik me achter ME schaar.

Quote:
Het wordt ons namelijk steeds moeilijker gemaakt,


Alleen hier geef je zelf al aan wat in jouw ogen de christelijk-correcte mening moet zijn. Dat is wel jammer.

Sinds wanneer mag je je eigen positie ten opzichte van een zelf gestelde open vraag niet meer geven?

Ik zeg niet dat hij dat niet mag.

Je maakt weliswaar een goede nuance, maar, zoals je zelf als stelt door te zeggen dat artsen d.m.v. bijzondere kunstige kunsgrepen zichzelf al best belangrijk vinden, lijkt me dat al helemaal als we het over leven gaan hebben....

Die kunstgrepen gaan ook over leven, Zilverstreep.

Nee, natuur (God) vs menselijk handelen.

Volgens mij is er in beide gevallen sprake van menselijk handelen. Het is immers de mens die de natuur zijn gang laat gaan.

Zij zal dezelfde argumenten hebben als die Groningse artsen: een baby zonder enige levenskans laten lijden, terwijl je door ingrijpen dit lijden kunt wegnemen, dat is wreed. Daarover is redelijk brede consensus in de ethische wereld, lijkt me. Dus ergens begrijp ik niet waarom je ME's mening zo lomp afdoet als iets dat alleen op gevoel gebaseerd is. Zelf heb je ook nog weinig zinnigs aangevoerd voor je eigen standpunt, gelukkig heeft Jochum je een beetje geholpen

A: lees beter. B: " ze zal..." tja, ins blau hinein interpretieren kun jij misschien doen als ME's man, maar ik niet. Ik had weinig anders om op te reageren. Nu nog steeds niet echt, want ME wil niet, snik snik.

Die kunstgrepen gaan ook over leven, Zilverstreep.

Ik doelde eigenlijk op de arrogantie van artsen. Als die bij operaties al aanwezig is... Dan zal die arrogantie hen zeker in de weg zitten als ze iemand niet kunnen beter maken. Dan is zachtaardige liquidatie natuurlijk een fijne oplossing voor je arrogantie. Sorry, maar ik weiger euthanasie te zien als een geneeskundige actie.

Ik zeg niet dat hij dat niet mag

Nee je zegt dat het jammer is dat ie reageert. .....

Volgens mij is er in beide gevallen sprake van menselijk handelen. Het is immers de mens die de natuur zijn gang laat gaan.

Zit wat in, aan de andere kant niet. Immers, er was al gesteld dat de mens niets kon doen ter verbetering. Er valt voor de mens niets meer te doen. Dus valt er ook niets te handelen.

Ik denk dat een bijbelse onderbouwing recht moet doen aan heel de Schrift, dus ook aan het gebod je medemens lief te hebben, aan het gebod respect te hebben voor elkaar en voor wat God gemaakt heeft, etc etc.

dank voor deze extra argumenten...

Er worden hier pogingen gedaan op de meest simpele manier even een oordeel te bekrachtigen over een zaak die zo ingewikkeld is dat ik me afvraag of we er ooit wel uit zullen komen

Het is ook simpel: mag je iemand uit mededogen doden ja of nee?

jochum schreef:
Maar goed, inhoudelijk:
God leert mij respect voor het leven te hebben. Wij zijn naar Zijn beeld geschapen (Genesis 1:27,2.


Amen, maar zegt niks over euthanasie.

Sinds wanneer is respect voor leven: het beeindigen daarvan?

Amen, maar als het erop aankomt een niet-christen te overtuigen, dan is het ineens wél weer een goed argument om met "geluk" aan te komen: veel christenen laten dan zien hoe geweldig God in hun leven eheft gewerkt, kortom hoeveel gelukkiger ze van God zijn geworden. Ik denk dat geluk zeker wel een doel in ons leven is en dat God er samen met ons maar wat graag aan wil werken om ons gelukkiger te maken. Dus ik ben het hier niet met je eens.

haha. Goed punt maar ook weer niet. We weten allemaal dat er in het geloof een hoop egocentrisme schuilt. En je mag best wijzen op het geluk met God. Maar het is niet het hoofddoel van de mens. Tuurlijk wil God ons gelukkiger maken, maar Wiens interpretatie van geluk gaan we gebruiken?

ik kap nu eerst, moet weer verder met mijn leeronderzoek.

1 ding nog. Als het zo ingewikkeld is, dan schaar jij je wel erg snel achter ME. Dus dat argument kan net zo goed tegen jou vlotte conclusie gebruikt worden, als dat je hem tegen mij gebruikt.


Zilverstreep

Ik heb weinig bijbelse onderbouwing gezien, want die citaten van Jochem stellen weinig voor. Om met een der 10 geboden te komen, is wat mager. Ik denk dat een bijbelse onderbouwing recht moet doen aan heel de Schrift, dus ook aan het gebod je medemens lief te hebben, aan het gebod respect te hebben voor elkaar en voor wat God gemaakt heeft, etc etc.

Het is Jochum btw.

Ik weet dat ik geen keiharde tekstbewijzen heb gegeven. Ze zijn nl in een kwartiertje bij elkaar geschraapt, het was in ieder geval mijn bedoeling uit te dagen. en dat is gelukt. . Toch doe jij ze wel erg makkelijk van de hand.

Ik wil wel stellen dat God mij door de Bijbel op een bepaalde manier over het leven leert denken. Namelijk zo, dat het zeer waardevol is. God wil het leven dan ook beschermen met regels. De belangrijkheid van de mens en daarmee het menselijk leven wordt onderstreept doordat wij beeld van God zijn. Daarbij lees ik in de hele bijbel dat het leven alléén zin en doel heeft gekregen door God en het sterven van Christus.

Maar ik heb hier niet mee willen zeggen dat alle vormen van euthenasie niet mogen. Ik ben eigenlijk best voor passieve euthenasie, volgens mij is dat niet echt een vorm van moord. Je laat de persoon een natuurlijke dood sterven, daar kan ik ook niet echt tegen zijn denk ik.

Maar je moet er heel erg voorzichtig mee omgaan. Geluk is verrekte plezierig als je het hebt. Maar je leven wordt niet plotseling waardeloos als het geluk niet mee zit. Leven consumeer je niet, je krijgt het. Daarom mag je niet te snel zeggen: ik heb d'r geen zin meer in, spuit me maar plat. Jij bepaalt namelijk niet of jouw leven zin heeft, het heeft zin.

Dat is dus niet rigide, dat kan ook niet dat ben ik met je eens. Ik wil alleen wel graag op zoek naar alle (in ieder geval veel) argumenten voor en tegen. Ik zal later proberen er nog een paar los te peuteren. Ik moet nu ook weer aan de studie.

ik ben dus net (voor vandaag dan) uitgestudeerd en zal op enkele zinnen proberen te reageren: ik vind t wel jammer dat ik de Bijbel niet iets meer uit mn hoofd ken; dat citeert namelijk wat makkelijker. ik moet enkele punten die ik nu ga noemen dan misschien later/liever eerder, opzoeken:
1) volgens mij was Job NIET ziek, maar zijn hele omgeving is omgekomen/overleden en zijn vee (...geen haar op het hoofd van Job mag gekrenkt worden...)
2) ik heb begrepen dat we niet meer zo rigide moeten denken over de 10 geboden (stenen tafelen/stenen hart) zoals de schriftgeleerden deden rondom het jaar 0-50 nC. We hebben een nieuw hart (van vlees) gekregen; ik denk dat daar een stuk geweten in het leven van de mens is gekomen.
3)

Herbert, iemands leven beeindigen, is dat liefde voor je naaste? Heb je dan niet een hart van steen?

Zilverstreep

Zie 2) en het gaat hier nog steeds over euthanasie hoop ik en dus niet het neersteken van iemand op straat oid.

Sorry, maar ik weiger euthanasie te zien als een geneeskundige actie.

Het is ook meer juridisch dan geneeskunde, maar artsen zijn de enigen die deze handeling mogen uitvoeren.

@Jochum: groot gelijk om je naam even correct te spellen; maar het bracht me op het volgende puntje: ook euthenasie schrijf je als euthanasie.
Het komt namelijk uit het grieks (kan ook latijn zijn, weet ik veel; geen gymnasium gedaan): eu = goed en Thanos = dood
letterlijk dus goede dood, maar -ik zal even wat gras voor mn voeten wegmaaien- dat is slechts een term en wsch bedacht door de voorstanders van euthanasie.

de deuren gaan hier zo dicht, ik moet weg; ik verheug me op jullie reacties
groet,

volgens mij was Job NIET ziek, maar zijn hele omgeving is omgekomen/overleden en zijn vee (...geen haar op het hoofd van Job mag gekrenkt worden...)

Idd. Je moet de bijbel nog maar ns lezen. check biblija.net.

Het is ook meer juridisch dan geneeskunde, maar artsen zijn de enigen die deze handeling mogen uitvoeren.

Desalniettemin is het doden van een leven niet echt geneeskundig wel? Als in genezen=beter worden. Als het moet gebeuren dan idd. graag een arts. Maar dat wil niet zeggen dat het een geneeskundige handeling is. Euthanasie gaat ook in tegen de eed van Hippocrates. Maar lees het artikeltje nog ns. Daar staan ook twee visies in die dit verhaaltje keurig weergeven.

ha heerlijk, geneeskundestudentjepesten.

Zilverstreep

Ik snap het niet heel goed wat Mu bedoelt... of misschien snap ik het wel, maar ben ik het niet mee eens.. kan ook.. Maar waarom is het niet genoeg te wijzen op een gebod? Omdat je de rest van de Bijbel moet lezen? Mee eens, maar op zich is Gods gebod een maatstaf die door de héle bijbel terugkeert. Dus kun je volgens mij heel goed verwijzen naar 1 wet.
Verder snap ik niet helemaal soms deze discussie.. Ik zal niet een zwart-wit standpunt in nemen, maar wat ik wel constateer is dat de argumenten vóór euthanasie eigenlijk vooral voortkomen uit een gevoel... ík denk dat God dat zo wil. Maar dat zíjn geen goede argumenten als je dat niet staaft aan de Bijbel. En dan is het argument van naasten liefde heel zwak vind ik persoonlijk. Het kan nl vanuit menselijk oogpunt wel heel mens vriendeljk overkomen... maar dat doen zoveel dingen die toch tegen Gods wil in gaan. De zonde sluipt juist in de wereld omdat wij soms denken dat en bepaalde handeling goed is, terwijl ze dat helemaal niet is. Ik zeg nu niet dat jullie mening zonde is... maar wel dat de argumenten volgens mij nog geen hout snijden. Je moet moet argumenten bovenal aan de bijbel kunnen staven, ook al kenden ze in de Bijbel nog geen euthanasie (werd het toen misschien niet moord genoemd?)
Voor de rest ben ik het in dit geval ook roernd met Zilverstreep eens... Wij zijn met zn allen op deze wereld gezet, en het is ook de bedoeling elkaar scherp te houden en te wijzen op onvolkomenheden.

Maar goed, nu een post over euthanasie zelf... Daar gaat het immers om. Ik zie weinig terugkomen van het feit dat God je met een doel hier op aarde heeft gezet, en neemt je weer van deze aarde op ZIJN tijd... niet op de onze, maar op de ZIJNE. Dus getuigt het dan niet van tegen God ingaan? Misscvhien had God nog wel plannen met jou, ook al lijkt het alsof dat niet meer kan... Er gebeurt wel meer wat volgens ons niet kan.
Dit leven hier op aarde dat is niet van ons, het is van God...

Ik snap het niet heel goed wat Mu bedoelt... of misschien snap ik het wel, maar ben ik het niet mee eens.. kan ook.. Maar waarom is het niet genoeg te wijzen op een gebod?

Omdat dan God zijn eigen gebod overtreedt, onder andere door Abraham op te dragen Isaak te offeren en ook in het geval van Jefta en zijn dochter. Bovendien weet bv. de SGP hoe belangrijk de context is, want als deze partij alleen naar het gebod zou kijken, zou zij nooit voor de doodstraf kunnen zijn. De SGP beseft dat Gods Woord wijs en complex is en dat je het geweld aandoet door er losse zinnetjes geïsoleerd uit te pikken.

Ik zal niet een zwart-wit standpunt in nemen, maar wat ik wel constateer is dat de argumenten vóór euthanasie eigenlijk vooral voortkomen uit een gevoel... ík denk dat God dat zo wil.

En dat geldt voor jou niet, wou je zeggen? Denk jij niet?

Maar dat zíjn geen goede argumenten als je dat niet staaft aan de Bijbel.

Gelukkig doen we dat ook: naastenliefde is een van de kernbegrippen in de bijbel. Door heel Gods Woord heen speelt het een centrale rol. Dat is niet één zinnetje. Het is liefde voor de medemens en de daaruit voortvloeiende afschuw voor het lijden van een mens die de dood in het vooruitzicht heeft, die ME en met haar ook andere deelnemers aan deze discussie in zo'n lastig parket brengen. Terecht, denk ik. En ik snap niet waarom jij en Zilverstreep zo minachtend steeds herhalen dat ME's gedachten op gevoel gebaseerd zijn, dat deze "dus" niets voorstellen en niet aan de bijbel gestaafd zijn.

En dan is het argument van naasten liefde heel zwak vind ik persoonlijk. Het kan nl vanuit menselijk oogpunt wel heel mensvriendelijk overkomen... maar dat doen zoveel dingen die toch tegen Gods wil in gaan.

Noem er eens een paar.
En noem het maar zwak, om vanuit je geloof te redeneren en je hersens te breken over ontzettend moeilijke ethische onderwerpen. Noem het maar zwak om niet te vluchten in wetticisme en makkelijke dogma's die eenvoudige oplossingen bieden voor problemen. Sorry dat ik dit zo hard zeg, maar ik vind het ook redelijk hard wat jij zegt, "naastenliefde is een zwak argument", alsof ME op zoek is naar uitvluchten om zich niets van God te hoeven aantrekken. Het is maar vanuit welke positie je het bekijkt... Vanuit de mijne kan ik net zo goed zeggen dat jouw vasthouden aan een losse zin uit de bijbel een teken van zwakte is. Je voorkomt daarmee namelijk dat je zelf serieus over deze zaak het hoofd hoeft te breken. Ik denk dat dit niet zo is, dat je best serieus hierover nadenkt, en dus zal ik het niet zwak noemen. Maar ik kan het net zo goed doen, als jij dat hier richting anderen doet.

De zonde sluipt juist in de wereld omdat wij soms denken dat en bepaalde handeling goed is, terwijl ze dat helemaal niet is.

Dan is het einde toch zoek. Misschien is jouw handeling, het tot in details letterlijk nemen van de bijbel, in jouw ogen goed, maar in feite helemaal niet. Misschien... De essentie van ons mensen is dat wij doen wat we denken dat goed is. Je bent daar niet van vrijgesproken als je de bijbel letterlijk leest. Ook de manier waarop je de bijbel leest, is een manier waarvan jij denkt dat deze de juiste is. Misschien is het wel zonde... Ik persoonlijk denk dat zonde de wereld is ingeslopen door de idiote idee dat de bijbel een boek is dat letterlijk te interpreteren is en waaruit iedere Jan Lul een recept voor hoe te leven kan verkrijgen. Maarja, dat bedenk ik als mens, dat lijkt mij een goede mening, en dan begint het gedonder dus.

Ik zeg nu niet dat jullie mening zonde is... maar wel dat de argumenten volgens mij nog geen hout snijden. Je moet moet argumenten bovenal aan de bijbel kunnen staven, ook al kenden ze in de Bijbel nog geen euthanasie (werd het toen misschien niet moord genoemd?)

Dat doen we dus allemaal hier en je zegt misschien niet expliciet dat onze mening fout is of zonde, maar je denkt het wel, dat is duidelijk. Daar kan je denk ik best eerlijk in zijn. Ik ben het niet met je eens, dus het maakt mij eigenlijk geen zak uit als je denkt dat het zonde is wat ik denk.

We toetsen allemaal onze mening aan de bijbel, voor ons allemaal is God de belangrijkste. Daarin ligt het verschil niet. Het verschil ligt in de kwestie: hoe toets je iets aan de bijbel? Waar moet je op letten? Wat is belangrijk. In die kwestie zijn wij allemaal amateurtheoloogjes en kunnen we dus weinig zeggen dat echt 'gezag' heeft. Hoeft denk ik ook niet, als we maar oprecht proberen te doen wat wij denken dat God het beste vindt. God zal ons ons schrijnende gebrek aan kennis denk ik wel vergeven.

Voor de rest ben ik het in dit geval ook roernd met Zilverstreep eens... Wij zijn met zn allen op deze wereld gezet, en het is ook de bedoeling elkaar scherp te houden en te wijzen op onvolkomenheden.

Maar dan wel vanuit het besef van de eigen onvolkomendheden, en dat mis ik bij Zilverstreep een beetje.

Er staat in de bijbel ook dat je God kan leren kennen door de bijbel, maar ook door de natuur/schepping. de precieze tekst weet ik zo niet, maar zou je ook niet je geweten kunnen insluiten bij het begrip 'natuur'? Ik denk dat je zo God's wil ook (deels) kan leren kennen

Ff een vraagje tussendoor.

Ik studeer zelf psychologie, waar eigenlijk weinig tot geen harde wetten bestaan. Er zijn dan ook zeer lastig harde uitspraken te doen over prognoses. De meeste stoornissen hebben wel een soort 'karaktistiek' verloop, maar die heeft zo'n grote bandbreedte dat je per individueel geval heel slecht een uitspraak kan doen over de prognose. Dat is vaak van te veel factoren afhankelijk, vervolgens is er ook een sterke interactie tussen die factoren.
Maar goed dat even ter inleiding, ik vraag namelijk deze hele euthanasie (tnx herbert) discussie al af hoe hard de uitspraken van onze collega geneeskunde studenten zijn.
Kan je met zekerheid zeggen dat een baby onder bepaalde omstandigheden sterft aan een 'open ruggetje' terwijl onder andere omstandigheden er prima leven mogelijk is, hoe zeker kan je dit als arts voorspellen? En hoe zeker zijn vervolgens de keuzes die jij op die voorspelling baseert? Kan je op objectieve gronden zeggen dat iemand geen uitzicht meer heeft op leven?

Ik denk dat een arts weet wat hij wel en niet kan verhelpen, dus als er, zoals een Groningse arts zei, (open rug?) sprake was van losse zenuwcellen die in een holte met vocht drijven en als zoiets niet te opereren is, niet te verhelpen is, dan lijkt dat mij een vrij hard bewijs. Ik ben ook benieuwd hoe onze geneeskundestudenten erover denken. Ik bevind met net als Jochum (ik weet overigens dat het een u moet zijn in je naam, ik wist het ook, ik wilde het ook typen, maar toch typte ik een e... ) in een wetenschapsgebied waar hard bewijs vrijwel geen rol speelt. Ik zie de geneeskundestudie als een 'beroepsopleiding'. De nadruk ligt op het genezen, niet op de wetenschap. Ik vraag me af, als ik zo naar mijn vriendin kijk, hoeveel 'wetenschappelijk besef' er is in die studierichting.

Nu ik zo nadenk, Jochum stelt een erg goede vraag, er schiet me een voorbeeld te binnen. Een oudoom van mij kreeg tien jaar geleden te maken met een verstopte vochtafvoerbuis (heeft vast een heel andere, veel indrukwekkendere naam) waardoor zich vocht ophoopte in zijn kleine hersenen. Dit was een vrij zeldzaam verschijnsel, hij kreeg evenwichtsstoornissen enzo (iedereen dacht dat hij alcoholverslaafd was geworden, want hij zoop sowieso al veel), artsen vermoedden dat hij binnen een jaar achtereenvolgens niet meer zou kunnen lopen, aan bed gebonden zou raken, in coma zou raken en zou sterven. Nog een jaar had hij dus. Opereren had geen zin want het risico was veel te groot, de man was al 65 en hij zou toch vrijwel zeker sterven. Dat viel mee: zijn toestand stabiliseerde en op een gegeven moment heeft hij toch gekozen voor die operatie. Die is gelukt en hij kan binnenkort weer gewoon lopen (en hij heeft vast ook wel weer trek in een biertje). Best aangenaam voor zo'n 75-jarige, maar wel erg vreemd.

En dan vraag ik me net als Jochum af: hoezeer kan de medische wetenschap (is toch een wetenschap, dus je zou denken dat ze hierop een antwoord hebben) inschatten wat voor effecten een ziekte kan hebben. Dat geldt vooral bij zeldzame ziektes: die komen immers weinig voor, dus het lijkt me dat over de effecten minder zekerheid is.

Dat doen we dus allemaal hier en je zegt misschien niet expliciet dat onze mening fout is of zonde, maar je denkt het wel, dat is duidelijk. Daar kan je denk ik best eerlijk in zijn.

Geloof me als ik zeg dat ik vind dat jullie geen zonde doen, dan meen ik dat ook anders zeg ik dat niet.. Vul dat dus niet voor mij in. Dat doe ik zelf wel.

Voor de rest, ik vind naastenliefde geen slecht argument. Dat beweer ik ook helemaal niet. Maar dan moet je wel beredeneren waaróm dat naastenliefde is? Dat mis ik namelijk. Jullie zeggen het niet laten lijden is naastenliefde... maar goed, is dat zo? Daar kun je niet zomaar vanuit gaan, ik hoor niet waarom dat naastenliefde is. Kijk menselijk gezien is pijn laten lijden idd geen mensenliefde... maar je moet eerst kijken hoe God het wil, en dan pas hoe de mens het wil. Wanneer je dus iemand tegen Gods wil van zn pijn verlost uit (medeleven met die mens) is dat toch geen naastenliefde, nl je ontneemt die persoon (en bovenal God) namelijk zn doel.
Ik weet wel dat het allemaal heel lastig is...ik zou niet graag de beslissing nemen. Maar dat bedoel ik dus. Zo'n beslissing kun niet alleen nemen op basis van je gevoel, want 10 tegen 1 dat je gevoel het zielig vind voor een persoon. Maar dat alleen is niet genoeg om je gedrag te rechtvaardigen, dat is niet de naastenliefde uit de Bijbel. want vergeet niet dat liefde voor Gód altijd het belangrijkste is. Dat is het grote en 1e gebod, het 2e is daar wel aan gelijk, maar komt wel ná het 1e. En het is veels te simpel om te zeggen dat God de mens niet wil zien lijden en dat het daarom goed is.

Tssssssss, MU. Zilverstreep en onvolkomenheden. De gedachte alleen al. Daarnaast, waarom zou ik op mijn onvolkomenheden moeten wijzen. Ik verdedig niet de stelling dat ik uit liefde mag doden! Ik ben niet degene die die beslissing hoeft te nemen, althans niet dat het er daar nu naar uitziet in de toekomst. Waarom zou ik dan op onvolkomenheden van mezelf moeten letten? Uberhaupt trouwens, lijkt me dat niet nodig in een discussie.

Je maakt je er overigens makkelijk vanaf. Voor het doden als straf bestaat een specifieke tekst ("zwaard van de overheid"). De voorbeelden van Abram en Jefta gaan niet over euthanasie. Sterker nog, er staan helemaal geen voorbeelden van euthanasie in. En ten tweede is de context (goh, wie riep dat nou zo hard de hele tijd...) van Abram en Jefta een hele andre, dan die jij beoogt weer te geven. Ik vind het afschuwelijk hoe je naastenliefde weet te verdraaien, zodat het lijkt alsof het goed is om een mensenleven te nemen... En daarnaast, onderbouw die naastenliefde eens beter, zoals Bert al vroeg.

Tot zover eerst maar,

Zilverstreep

Is het dan moord om zo'n babytje te laten inslapen? Ik vind van niet.

Wow, je vergelijkt een baby met een zieke hond of kat die je naar de dierenarts brengt om een spuitje te krijgen!?

Ik vind het juist goed dat hier serieus over dergelijke problemen wordt nagedacht. En als het Vaticaan en Amerika vinden dat dit voor-God-spelen is, nu ja, dan moeten we moeder en kind maar weer dood laten gaan buiten het ziekenhuis. Oftewel: met de huidige stand van de techniek worden we gewoon gedwongen om dergelijke afwegingen te maken. Het niet laten inslapen (met alle vervelende gevolgen als ondragelijk lijden voor zowel het kind als voor de familie (geestelijk lijden)) is Ook een keuze.[/quote]

Tja, de doodstraf bestaat ook, waarom niet voor babys? Nou, omdat babys de keuze niet hebben gehad om zelf iemand te vermoordden, ze zijn ook niet in staat om zelf de keuze te maken of ze dood willen of niet!
God beslist over leven en dood, 1 van de redenen waarom ik tegen euthanasie, de doodstraf en abortus ben. Technisch gezien, is het leven, en als het niet meer te redden is (wat dus in het geval van euthanasie is) beslist God wel wanneer hij het kind in kwestie Thuis haalt!

Interessant artikel in het ND van afgelopen zaterdag:

'De dood is aanvaard als oplossing'

door onze redacteur Gerard Beverdam

ROTTERDAM - De dood wordt in Nederland gezien als oplossing voor levensproblemen. Dat beïnvloedt ook christenen in hun opvatting over euthanasie, stelt medisch ethicus prof. dr. Henk Jochemsen. ,,Als de mogelijkheid tot genieten wegvalt, weten veel mensen niet meer wat ze met hun leven moeten.''

Klik hier voor het hele artikel.

Inderdaar een mooi artikel, zeker de moeite waard om te lezen. Wat me heel erg raakt is dat er een paar keer wordt gewezen op dat wanneer mensen niet meer kunnen genieten, ze ineens niet meer weten wat ze aan moeten met hun leven. En ik vind dat eigenijk goed te begrijpen... tegelijk ook zorgwekkend.
Wanneer ik lees dat Mu euthanasie soms ziet in het licht van naastenliefde, dan zag ik dit ook een beetje als de reden waarom het naastenliefde zou zijn. Kijk en ik zie dat dus een beetje anders, wat natuurlijk gewoon kan.
Maar daarom eigenlijk vraagje aan Mu. Is het om deze reden dat we euthanasie in het licht kunnen zien van naastenliefde, omdat mensen niet meer weten wat ze met hun leven aanmoeten wanneer ze niet kunnen genieten. Of begrijp ik dit verkeerd en bedoel je dit helemaal niet eigenlijk

Technisch gezien, is het leven, en als het niet meer te redden is (wat dus in het geval van euthanasie is) beslist God wel wanneer hij het kind in kwestie Thuis haalt!

de vraag die bij mij dan boven komt, laten wij God nog wel toe in beslissen over dergelijke zaken? of sluiten wij hem al dan niet bewust toch al buiten wanneer wij leven beeindigen dan wel rekken (mijn excuses als dit punt al gemaakt is)

Als je kijkt naar de Hebreeuwse tekst van de Tien Geboden dan staat er bij het zesde gebod een bijzonder teken, dat haast nergens anders in de Hebreeuwse tekst voorkomt. Het is een pauzeteken na het woordje 'niet'. Er staat dus: 'Niet...zult ge doodslaan'. Dat pauzeteken geeft de lezer ruimte om te denken. Het dwingt je om je af te vragen of het wel of niet verantwoord is.
Ook verwijst het werkwoord 'doden' of 'doodslaan' dat er staat, vrijwel uitsluitend naar 'moorden', wat in verband staat met bloedwraak, het is doden vanuit haat. Je kunt het zesde gebod dus niet lezen als een verbod op het doden uit medelijden, zoals dat het geval is bij euthanasie...


_Levensbeschouwing en euthanasie, NVVE_

Desalniettemin, voor mij is "doden uit medelijden" (wat voor contradictio in terminis is dat wel niet) hetzelfde als moorden. Al of niet een verband met bloedwraak. Wat slechts een verband is. Als Jezus zegt dat God lief hebben en je naaste de samenvatting van de Wet is, dan wordt jou interpretatie al een stuk lastiger.

Zilverstreep

Maar een ernstig zieke baby laten leven, omdat je je naaste lief moet hebben? Een baby die geen toekomst zal hebben, een lijdensweg laten lijden, wachtend op de dood...is dat dan een oplossing??

Bij een ernstig ziek geboren babytje vind ik dat het toegestaan moet worden om euthanasie toe te passen, mits de ouders zeker weten dat zij geen medische behandelingen bij het babytje toe willen passen en dat zij een overeenstemming hebben met de desbetreffende arts.

Die medische behandeling moet niet mogelijk zijn, da's wat anders dan dat de ouders daar niks in zien.

En op die kanttekening na ben ik het met Sabb eens. Dat naastenliefde en euthanasie samen kunnen gaan hebben geloof ik al meerdere mensen Zilverstreep geprobeerd duidelijk te maken. Blijkbaar bezinkt het niet, dus ik zou zeggen Sabb, vermoei je zelf niet teveel met deze discussie.

Haha vet bericht Mu!

Maar ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Ik bedoel...stel dat een kindje met Spina Bifida geboren wordt, dan moeten er medische behandelingen toegepast worden. Wanneer de ouders geen toekomst meer zien voor het kindje en de medische behandelingen stop willen zetten (die behandelingen bedoelde ik dus eigenlijk), kiezen ze op dát moment pas voor euthanasie...

Ik vind dus niet dat ouders dat mogen bepalen. Ik vind niet dat ze mogen bepalen wanneer hun kind wel of geen toekomst heeft. Een arts kan medisch aangeven of een kind toekomst heeft. Heeft een kind dat niet, omdat de huidige medische wetenschap zijn lichamelijke afwijking niet kan genezen en de afwijkingen zo ernstig zijn dat zo'n kind hooguit ene paar maanden leeft of zoiets, dan kan ik me voorstellen dat de arts aan de ouders de keus voorlegt, en dan is het laatste woord aan de ouders. Dit is trouwens precies waar het protocol van die Groningse artsen over gaat, over dit soort baby's.

Een arts kan medisch aangeven of een kind toekomst heeft.

Tsja, lastig hierbij is dat een arts (helaas) geen profeet is. Kortom hij/zij weet nooit zeker wat de kansen zijn. Daarvoor zijn het kansen. Toch? Aangezien er geen een medisch wetenschapper heeft gereageerd op deze vraag (zie mijn vorige post) ga ik er van uit dat het zo is.

En daarbvoven, wonderen gebeuren, toch? Wanneer mag je er op hopen en wanneer niet? Als de arts zegt dat het over is? Je eigen verhaaltje van je oudoom bevestigt dat het anders ligt. Ook medisch wetenschappers werken met zo'n mooie 'normale' verdeling, dus standaart 5% onzekerheid en dat is nog arbitrair ook.

Bovendien begrijp ik heel goed dat naastenliefde gerelateerd is aan euthanasie (volgens mij begrijpt Zilverstreep dat ook prima). Het is een prima verklaring waarom euthanasie aantrekkelijk is.

Maar toch vind ik het als argument niet heel sterk. Of laat ik zeggen dat ik het argument van bescherming van het leven belangrijker vind. Het leven heeft té veel zin en is té veel van God gegeven om risico's te nemen. Daar is het leven gewoon te belangrijk voor.

Of snap ik het nou nog niet?

Zo nee, leg het dan uit!!!


AJB.

Wanneer een kindje alleen maar lijdt aan zijn of haar ziekte...denk ik dat het leven niet té veel zin meer heeft, Jochum..

Het is net zo als met een appelboom...er zijn altijd appels die er eerder afvallen, omdat deze nou eenmaal niet kunnen uitgroeien tot een goede, rijpe vrucht.
Zo zijn er gezonde baby's en baby's met een afwijking, baby's die zo'n ernstige ziekte hebben dat ze alleen maar lijden en niet op eigen kracht kunnen functioneren in de maatschappij...

Ik vind dan dat je dit kindje niet kan laten lijden aan zijn of haar ziekte, maar dat je euthanasie moet kunnen toepassen...

Sorry Sabb, maar ik vind menselijke kinderen wel iets anders dan appels die eerder van de boom afvallen...

Zo zijn er gezonde baby's en baby's met een afwijking, baby's die zo'n ernstige ziekte hebben dat ze alleen maar lijden en niet op eigen kracht kunnen functioneren in de maatschappij...

Daar zit het em onder andere dus in.
Wie bepaalt dat een babytje niet verder kan? Wanneer heeft het geen zin meer? Weet je dat zeker? Waar ligt de grens? Is er een grens? En zijn wij als mens in staat die grens te bepalen? Etc....

Als jij dat kan, ben ik benieuwd hoe je dat doet
(dit is niet sarcastisch bedoelt, maar als serieuze vraag. Voor de duidelijkheid )

Er bestaan natuurlijk altijd nog wonderen in de wereld, maar daar moet je als ouder maar in kunnen blijven geloven, wanneer je je kindje zo ziet lijden...

Als ouder zit je in een hele moeilijke situatie, als je een ongeeslijke kindje baart...daarom moet je ook goed overleg kunnen plegen met de arts...en natuurlijk is een second opinion van een onafhankelijke derde ook een voorwaarde hierbij.

Uiteraard kan ik geen grens bepalen wanneer een kindje niet meer verder kan, maar daar draait het protocol van de Groningse artsen ook om...

Jochum, juist in dit soort gevallen kun je vaak wel met zeer grote zekerheid voorspellen dat iemand dood gaat/ alleen maar kan overleven als je em aan de rest van z'n leven aan beademingsapparatuur en allerlei infusen legt. Dat is juist een criterium. Lijkt me duidelijk dat als je zonder hersenen geboren wordt dat je overlevenskans dan nul is zonder beademing enzo.
Hopen op een wonder.... tsjaa. Mooie manier om geen beslissing te hoeven nemen, maar hoe vaak gebeurt dan nou, een wonder? Bijna nooit. Lijkt me niet echt reeel om dat als argument te gebruiken.

Jochum, juist in dit soort gevallen kun je vaak wel met zeer grote zekerheid voorspellen dat iemand dood gaat/ alleen maar kan overleven als je em aan de rest van z'n leven aan beademingsapparatuur en allerlei infusen legt. Dat is juist een criterium. Lijkt me duidelijk dat als je zonder hersenen geboren wordt dat je overlevenskans dan nul is zonder beademing enzo.
Hopen op een wonder.... tsjaa. Mooie manier om geen beslissing te hoeven nemen, maar hoe vaak gebeurt dan nou, een wonder? Bijna nooit. Lijkt me niet echt reeel om dat als argument te gebruiken.

NSG_Hoog, uiteraard zijn appels die eerder van de boom afvallen, anders dan kinderen...

..Maar tis allebei een natuurlijk proces..

Het kan wel allebei een natuurlijk proces zijn, maar kinderen en appels....dat is appels met peren(? ) vergelijken. Voor zover mij bekend hebben appels geen ethische waarden (overigens begint dat bij de mens ook al behoorlijk te verwateren). Een ouder echter, moet beslissen over het voortbestaan/leven van een kind en dat is verschrikkelijk moeilijk om dan het juiste te doen. Wil je dat het kind geen pijn meer lijdt of wil je het kind het recht om te leven geven. Ik ben hier nog niet over uit en ik vind het kiezen tussen twee 'kwaden' (voor zover je over kwaden kan spreken).

Wat je uit het oog verliest, is dat leven niet meer een term is die ertoe doet. ME geeft dat al aan en ik heb er al meerdere keren op gewezen: een kind zonder hersenen heeft na een operatie niet ineens wél hersenen. Dat kunnen zowel artsen als ouders als jij en jochum bedenken. Om dat soort gevallen gaat het.

En dan is het niet de vraag of je je kind het recht op leven ontneemt. Het is de vraag of je je kind wel of niet uit zijn lijden wilt verlossen (deze term dekt de lading in dit geval uitstekend).

Wat je uit het oog verliest, is dat leven niet meer een term is die ertoe doet. ME geeft dat al aan en ik heb er al meerdere keren op gewezen: een kind zonder hersenen heeft na een operatie niet ineens wél hersenen. Dat kunnen zowel artsen als ouders als jij en jochum bedenken. Om dat soort gevallen gaat het.

En dan is het niet de vraag of je je kind het recht op leven ontneemt. Het is de vraag of je je kind wel of niet uit zijn lijden wilt verlossen (deze term dekt de lading in dit geval uitstekend).

Ok, maar dan hebben we het weer over passieve euthanasie, toch??? Tenminste ik neem aan dat een kindje zonder hersenen niet zelfstandig kan leven (maar ik ben geen arts, dus corrigeer me als het niet klopt). Dan heb je toch altijd beademing etc. en is levensbeeindiging toch een kweste van de stekker er uit trekken??

Ik ben het met jullie eens dat het niet echt getuigt van liefde een kindje zonder overlevingskans toch in leven te houden. Maar dat kindje leeft volgens mij al helemaal niet. Dat doen de apparaten voor het kindje!

Dus als je als arts kan zeggen dat er in bepaalde gevallen echt geen kans op leven is dan kan ik daar redelijk in meegaan. Blijft wel de vraag wanneer je vindt dat een kindje geen kans meer op leven heeft? Maar waarschijnlijk is dat zoeken naar een grens die praktisch niet bestaat. Zo wel dan ben ik benieuwd waar jullie die grens leggen.

Wat ik overigens wel lastig vind is dat er volgens mij geen algemene overeenstemming is over wat leven is en wat geen levenskans is.

Ok, maar dan hebben we het weer over passieve euthanasie, toch???

Hmm, goed punt

Het is net zo als met een appelboom...er zijn altijd appels die er eerder afvallen, omdat deze nou eenmaal niet kunnen uitgroeien tot een goede, rijpe vrucht.
Zo zijn er gezonde baby's en baby's met een afwijking, baby's die zo'n ernstige ziekte hebben dat ze alleen maar lijden en niet op eigen kracht kunnen functioneren in de maatschappij...

Moeten wij als christenen niet juist op de bres staan voor zwakke appeltjes? We zijn niet gehoorzaam aan natuurwetten! Dit zie ik dus serieus als het gevolg van evolutietheorie. Zo is de natuur, de sterken overleven, de zwakken niet. Punt. Nou mooi niet dus. Jou redenering is er 1 van: " jammer joh, gewoon dikke pech dat je zo geboren bent. Ga nu maar lekker dood (val maar uit de boom), want we hebben niets aan je. Of de natuur heeft niets aan je. Zo gaan die dingen".
Volgens mij gaan ze niet zo. Maar ja, wie ben ik he? Oh ja, Zilverstreep

Wanneer een kindje alleen maar lijdt aan zijn of haar ziekte...denk ik dat het leven niet té veel zin meer heeft, Jochum..

En Wie bepaalt dat? Wie bepaalt de zin en onzin van het leven?

Maar een ernstig zieke baby laten leven, omdat je je naaste lief moet hebben? Een baby die geen toekomst zal hebben, een lijdensweg laten lijden, wachtend op de dood...is dat dan een oplossing??

Je naaste liefhebben bestaat niet altijd uit het voorkomen van ellende. Twee principes botsen hier. Het leven vs. het beste voor je naaste kiezen. Welke kies je als primaire principe? Ik kies voor het leven. Daarmee is doden uit naaste liefde voor mij moord.

@Mu:

Dat naastenliefde en euthanasie samen kunnen gaan hebben geloof ik al meerdere mensen Zilverstreep geprobeerd duidelijk te maken. Blijkbaar bezinkt het niet, dus ik zou zeggen Sabb, vermoei je zelf niet teveel met deze discussie.

Zoals net gesteld is doden uit naastenliefde voor mij moord. Ik vind dit btw een flauwe opmerking, deze discussie onwaardig.

Zilverstreep

Ergens een stekker uit trekken lijkt me een actieve handeling. Jíj besluit om de natuur zijn werk te laten doen, in de wetenschap dat die natuur destructief zal uitwerken. In feite laat je dus de natuur het vuile werk opknappen. Ik vind het helemaal niet zo'n groot verschil tussen dit en actieve euthanasie. Als dit ineens geoorloofd is, kan je zo'n kindje net zo goed een injectie geven zodattie wellicht op een prettigere manier sterft - want ook als je buiten apparaten niet kunt leven (wat jij "niet leven" noemt, en dat vind ik weer wat lomp voor die vele mensen die aan de apparaten liggen), kan een natuurlijke dood een pijnlijk langdurig proces zijn. Leg mij nou maar eens met een paar heldere argumenten uit waarom je met dat spuitje ineens beschikt over leven en dood, maar met het eruit trekken van de stekker niet.

Dat is niet zo moeilijk. Wanneer je er een spuit in steekt is dát de reden dat een mens sterft. Waar deze persoon normaal gesproken niet zou sterven. In geval van stekker eruit is de dood in principe natuurlijk. Het is mooi dat wij ziektes kunnen bestrijden, maar soms houdt dat op, en dan is er geen behandeling meer mogelijk. He lijkt mij dan niet nodig dit leven te verlengen want zo'n persoon kan niks maar dan ook helemaal niks. Dit is wel degelijk een groot verschil met actieve euthanasie, want in dat geval zijn wij het écht zelf die overgaan tot het beslissen wie dood gaat en niet.

Nietwaar, want het gaat hier om diezelfde persoon. Die persoon zal sterven, of je nou de stekker eruit trekt of een injectie geeft. Dus het verschil dat jij aangeeft, bestaat niet.

ben het met Bert eens. Bij actieve euthanasie beëindig je een leven dat als je de natuur zn gang zou laten gaan gewoon zou doorleven. Bij passieve euthanasie laat je de natuur z'n gang gaan en overlijdt iemand dus eigenlijk vanzelf.
Ik vind iemand doden door een spuit iets fundamenteel anders dan de natuur z'n gang laten gaan.

amen me!

Ik ben het met ME eens, maar waarom legt ze niet uit waarom? Ik zou zo graag weten waarom ik mijn standpunt heb want ik kan het zelf ook niet beargumenteren. Maar ME geeft geen argumenten voor haar standpunt, waardoor ik het verhaal van Mu eigenlijk ook wel weer logisch vind klinken...

Nietwaar, want het gaat hier om diezelfde persoon. Die persoon zal sterven, of je nou de stekker eruit trekt of een injectie geeft. Dus het verschil dat jij aangeeft, bestaat niet.

Alles goed en wel. Maar dit is natuurlijk niet dezelfde figuur. Zoals ook al gezegd is in bovenstaande reacties. Maar goed, waarom zie je hier geen verschil...? Het is toch een levens groot verschil of iemand overlijdt dmv een prik (die dus anders in leven was gebleven) en dat iemand overlijdt doordat de behandeling wordt beëindigt? Of niet?

Ik heb toch argumenten gegeven? Het een is de natuur z'n gang laten gaan en het andere is actief doden.
Waarom zou God willen dat we iemand koste wat het kost in leven houden met allerlei moderne technieken? 20 jaar geleden gingen diezelfde mensen nog dood. Ademen en bloed rondpompen door middel van een machine is kunstmatig leven, geen natuurlijk leven. Zie niet in waarom God dat kunstmatige leven ons eist. Maar goed, bewijzen voor deze stelling heb ik inderdaad niet. Lijkt me ook nog al moeilijk om hier een bijbeltekst bij te zoeken. Behalve als je weer wilt horen "dat alle leven waardevol is" (bijbelboek zoveel vers zoveel) etc. Vind ik niet echt overtuigend.

Zie Berts woorden: hij stelt Mu vooral vragen, maar verzuimt met argumenten te komen. Mu heeft het over dezelfde persoon. Stel, een baby is zo gehandicapt dat er niets aan te doen is. Bert stelt dan dat het een levensgroot verschil is of je die baby laat sterven op natuurlijke wijze (langzaam en pijnlijk) of dat je een injectie toedient (snel en aangenaam). Zoals ik het hier neerzet is dat verschil inderdaad levensgroot...... en zou je absoluut pleiten voor een injectie! Bert vindt echter dat het verschil levensgroot is, en pleit voor de natuurlijke weg. Daarvoor geeft hij niet echt een argument. Jij ook niet. Of begrijp ik Mu's voorbeeld verkeerd? Of begrijp ik jullie reacties niet? Kan ook. Maar volgens mij is dit wel wat de artsen van het AZG bedoelen.

Oke, volgens mij begrijp ik je. Wat ik in mijn vorige reactie probeerde aan te geven is dat ik denk dat er wel degelijk een principieel verschil is tussen actieve en passieve euthanasie. Een paar pagina's eerder heb ik ook al aangegeven dat ik dus in zeldzame gevallen (zoals de genoemde kinderen zonder overlevingskans maar met nog veel lijden voor de boeg) wel voor passieve euthanasie ben, maar dat ik dat niet met bijbelteksten kan onderbouwen, alleen met de afwezigheid van bijbelteksten met betrekking tot dit onderwerp en verder mijn verstand en gevoel die zeggen dat iemand uit z'n lijden verlossen soms beter kan zijn dan iemand laten lijden.
Dus ik weet eigenlijk niet wat je verder nog wilt horen. Er zijn op de vorige pagina's genoeg argumenten voor en tegen genoemd toch?
Tegen: bijbelteksten; God vindt ieder leven zinvol en nog veel meer bijbelcitaten etc.
Voor: bijbelteksten niet overtuigend, rationeel gezien slaat het nergens op om iemand te laten lijden als ie toch binnenkort dood gaat.

Ik hang dat laatste standpunt aan.

OK dus toch wel... Want in het geval van die kindertjes waarover die Groningse dokters het hebben, kan je nog zulke mooie principes hebben, ze vinden geen basis in dat praktische voorbeeld, sterker nog: het praktische voorbeeld van een kindje dat lijdt en sowieso de dood tegemoet gaat (met apparaten kan de dood eeuwig uitgesteld worden; zonder treedt de dood in na bv een maand of wat; met een injectie treedt de dood direct in). Als je kijkt naar die drie gevallen, is er geen basis om te zeggen dat de tweede "oplossing" beter is dan de derde. Je moet wel een heel starre geloofsovertuiging hebben om dan met de bijbel aan te komen en te zeggen "nee, geen spuitje, want God wil dat dit kind nog een maandje pijn lijdt".

Dus fcuk principes: een principe is een principe omdat het ergens in de realiteit een basis heeft - kan best in de bijbel zijn, maar ook de bijbel bevat principes die van toepassing zijn en gebaseerd zijn op de realiteit. Het grappige van principes is dat er soms van die (kleine) uitzonderingsgevallen zijn waarin je je principes moet (of legitiem kúnt) laten varen. Uit liefde. Ik dacht dat Jezus een zekere groep Joden daar al op had gewezen.

@Thomas (maar ook voor Mu):

die baby laat sterven op natuurlijke wijze (langzaam en pijnlijk) of dat je een injectie toedient (snel en aangenaam). Zoals ik het hier neerzet is dat verschil inderdaad levensgroot...... en zou je absoluut pleiten voor een injectie

1: Nogal subjectieve woorden
2: NEE. zie eerder. Mu, dan maar star. Ik heb al aangegeven dat er strijd is tussen twee principes: naastenliefde vs "levensgebod" . Hoe je ook kiest, je kiest altijd tegen 1 van beide, in dit geval. Daarmee maak je dus idd de genoemde uitzondering die de regel bevestigd. Mijn gevoel zegt me dat uit naastenliefde doden heel erg raar klinkt. Aan de andere kant snijden jullie argumenten ook hout. Ik twijfel. Maar, Mu, fcuk principes zeg je. Ben je dan ook bereid er ZELF een spuit in te jagen?

ME, ik vind het tof dat je uiteindelijk toch met een meer onderbouwde/duidelijke mening gekomen bent.

Zilverstreep

1. Hoezo? (toch niet alleen omdat jij het ermee oneens bent? )

2. OK, je hebt gelijk. Ik kies in de meeste, misschien zelfs alle, theoretische (want het is een ver-weg probleem voor mij, voor zowat iedereen hier) gevallen voor het liefdesgebod. Iemand doden uit liefde kan jij je niet voorstellen, goed, dat is duidelijk. Ik wel. Niet voor niets zijn zoveel mensen die een naaste hebben zien lijden wat milder tov euthanasie dan anderen die alleen de theorie kennen en niet de praktijk. Zij hebben ervaren hoe graag je iemand van wie je houdt uit zijn lijden zou willen verlossen. Ben ik bereid er zelf een spuit in te jagen? Ten eerste: waarin? In mezelf of in een ander? Het eerste: kan ik moeilijk zeggen, misschien zou ik het wel prima vinden ja, als ik terminale kanker heb en de keus heb tussen wegteren en uiteindelijk (om iets te noemen) stikken in mijn eigen slijm, of euthanasie, misschien kies ik voor euthanasie. Aan de andere kant vind ik dat je lijden niet moet vrezen. In het tweede geval: ik ben geen dokter, dus dat wil ik bij voorkeur aan een ander overlaten Maargoed, ik dacht trouwens dat ik ook had duidelijk gemaakt dat ik niet zozeer krampachtig het standpunt van die doktoren uit Groningen wil verdedigen. Ik zag alleen dat een hoop mensen nogal eenzijdig negatief (in mijn ogen dan...) oordeelden over euthanasie. Ik heb geprobeerd te laten zien dat aan de Nederlandse euthanasie-praktijk ook een menselijke, liefdevolle kant zit, die ik vanuit mijn eigen gevoel best begrijp.

Waar jij een beetje mee moet oppassen is dat je het gebied nu weer vergroot. Hadden we het net over ernstig lijdende terminale babies, heb jij het nu over euthanasie. Daar twijfel ik stukken minder over.

Zilverstreep

Lees je bericht nog ns na.

Ik heb geprobeerd te laten zien dat aan de Nederlandse euthanasie-praktijk ook een menselijke, liefdevolle kant zit, die ik vanuit mijn eigen gevoel best begrijp.

. Ik vind dat ernstig raar klinken.


Zilverstreep

Waarom klinkt dat raar?

Zie Berts woorden: hij stelt Mu vooral vragen, maar verzuimt met argumenten te komen. Mu heeft het over dezelfde persoon. Stel, een baby is zo gehandicapt dat er niets aan te doen is. Bert stelt dan dat het een levensgroot verschil is of je die baby laat sterven op natuurlijke wijze (langzaam en pijnlijk) of dat je een injectie toedient (snel en aangenaam). Zoals ik het hier neerzet is dat verschil inderdaad levensgroot...... en zou je absoluut pleiten voor een injectie! Bert vindt echter dat het verschil levensgroot is, en pleit voor de natuurlijke weg. Daarvoor geeft hij niet echt een argument. Jij ook niet. Of begrijp ik Mu's voorbeeld verkeerd? Of begrijp ik jullie reacties niet? Kan ook. Maar volgens mij is dit wel wat de artsen van het AZG bedoelen.

Inderdaad de artsen hebben het over het toedienen van een spuitje zodat een kind overlijd aan dat spuitje. Ik zal nooit pleiten voor een injectie! waarom zou een moordenaar 15 jaar de cel in gaan, en een arts die hetzelfde doet er een "beloning" voor krijgen? God geeft leven en God neemt leven, dat is hard maar het is waar.

Hoe simplistisch. Ik heb daar maar 1 antwoord op: "dat zeg jij..."

Het is waar omdat jij het zegt? En die vergelijking met een moordenaar... kom op zeg.

Ik zie de krantenkoppen al:

"ma'm Death"

"killer ME"

"Monster van M, te G."

"Monster ME"

"Mollesting ME"

"Moordenaar ME"

"MEestal dood"



Zilverstreep

ah deze is mooi:

"Massacre ME"

Zilverstreep

en als ik straks ben afgestudeerd: Dr. Death

(is toch ook de naam van die Engelse arts die oude vrouwtjes vermoorde met een spuitje om aan hun geld te komen? Wel toepasselijk eigenlijk)

klopt.

Zilverstreep

mag ik meedoen ME??? ik word natuurlijk ook alleen maar doc omdat dat zo lekker veel verdient. en een extra zakcentje is nooit weg natuurlijk
groet,

Tuurlijk mag je meedoen. Met z'n tweeen zijn we nog dodelijker