Ichthus Groningen

C.S.V. Ichthus Groningen

#STUDENTENLEVENMETGOD

Forumarchief

Domme drekbekken!!!!

Miep zegt:

Een tijdje geleden maakte Brussel een nieuw voorschrift bekend: men had besloten dat boeren binnenkort met hun landbouwmachines geen sporen meer in hun land mogen achterlaten die dieper zijn dan enkele centimeters. Lees: enkele centimeters!!!!! Volgens ambtenaren zou de grond hier van beschadigen!! Ik vraag me echt af of die domme drekbekken ooit een trekker gezien hebben!

Afbeelding door de gebruiker geplaatst.
Ik kan hier zo kwaad om worden. Mijn opa is zijn hele leven boer geweest en is tussen de koeien gestorven. Ik speelde zelf als klein meisje altijd op een boerderij en goede vriend van mn vader is boer...Ik zit dus beetje in dit wereldje misschien, maar als ik zie hoe de boeren in Nederland afgelopen jaren behandeld zijn en worden....Iedere dag is er een boerenbedrijf dat ophoudt te bestaan (kan het bijna niet voorstellen).
Wat vinden jullie van de politiek mbt de landbouw?
Sorry, wilde dit even kwijt!

Beetje vroeg voor 1 aprilgrappen?!
Afbeelding door de gebruiker geplaatst.

2004-12-12 00:59:32
Mr. E zegt:

Zolang de regels te maken hebben met het voorkomen van dierenmishandeling, vind ik ze prima, maar inderdaad: dat van die trekkers is dikke onzin. Van grondmishandeling heb ik nog nooit gehoord... Wink

2004-12-12 10:48:14
Roberto zegt:

Wat een geleuter. Straks mag je je koeien er niet eens meer overheen laten lopen ...

2004-12-12 11:15:29
ajever zegt:



Ik zit dus beetje in dit wereldje misschien, maar als ik zie hoe de boeren in Nederland afgelopen jaren behandeld zijn en worden....Iedere dag is er een boerenbedrijf dat ophoudt te bestaan (kan het bijna niet voorstellen).
Wat vinden jullie van de politiek mbt de landbouw?
Sorry, wilde dit even kwijt!



Ook ik heb boeren in de familie en mijn ouders wonen tussen de boeren, dus ik ben niet helemaal onbevooroordeeld.

De politiek is mijns inziens verkeerd bezig boeren steeds weer nieuwe regels op te leggen (vooral als het om dit soort kulregels gaat) De regels zijn vaak niet op de praktijk van het boerenleven gebaseerd (boeren zijn geen economen of juristen) en elders in de wereld kunnen boeren op veel milieuonvriendelijker manieren hun activiteiten gewoon doorzetten waardoor boeren in Nederland steeds moeilijker kunnen concurreren.

Toch denk ik dat het boerenbestaan onvermijdelijk uit Nederland zal verdwijnen. Het sluiten van boerenbedrijven is niet een trend van de laatste jaren. Al vanaf omstreeks 1950 was dit aan de gang, toen de melkmachine haar intrede deed. Schaalvergroting zorgde in de tien jaren daarna voor een teruggang van boeren met ruim een derde. (Bron: Hoe God verdween uit Jorwerd, Geert Mak, een fantastisch boek over hoe de boer en God verdween uit het dorpsleven)

Deze teruggang was echter (hoe jammer misschien ook) het gevolg van een economisch principe: De factor arbeid werd minder belangrijk omdat een man meer koeien aankon.

Op dit moment zou het beter zijn als de boeren weer meer aan de economische principes werden blootgesteld in plaats van aan flauwe regeltjes. De herverdeling van middelen in de wereld bijvoorbeeld is zo n principe. De derde wereld zou er baat bij hebben, want zij kunnen ons dan de producten van de boer leveren.

Er is sprake van een onomkeerbaar proces als het gaat om de boeren in Nederland. Zij kunnen zich steeds moeilijker handhaven vanwege:
- De steeds hogere kosten van het grondgebruik.
- De intensivering die de concurrentie harder maakt.
- De hoge kosten van arbeid.
- De concurrentie om de grond van de boeren (wegen, huizen etc)
- De hoge concentratie aan vee en de verhoogde kans op ziekten
- etc

Dit onomkeerbare proces wordt echter aan de ene kant vertraagd door EU-subsidies aan boeren en importheffingen uit niet-EU-landen. Aan de andere kant wordt het echter weer versneld door (Vaak flauwe) steeds stringentere regelgeving vanuit Brussel. Ik vind dan: Duidelijkheid voor alles: Subsidies en importheffingen afbouwen en geen onnodig moeilijke (en flauwe) regelgeving. Duidelijk voor de boeren, en goed voor de derde wereld.

2004-12-12 11:41:12
Miep zegt:

Hoe God verdween uit Jorwerd, Geert Mak, een fantastisch boek over hoe de boer en God verdween uit het dorpsleven



Ben ooit eens begonnen in dit boek, maar toen was ik 14 of 15 en verder dan blz 1 kwam ik niet. Geert Mak is tot historicus van 2004 uitgeroepen! Ik wil dit boek binnenkort zeker gaan lezen. Bedankt voor de tip!!

Dat dit al langer speelt, weet ik. Verschillende boeren uit ons dorp hebben een nieuw bestaan opgezocht in Canada. Familie van mij (wel 2 generaties terug) wonen ook in Canada.

Toch denk ik dat het boerenbestaan onvermijdelijk uit Nederland zal verdwijnen.


Wat ik me dan afvraag en dat heeft niet alleen betrekking op het boerenbedrijf, maar ook op andere bedrijven die hoofdzakelijk werken met hun ‘handen’ en niet met hun ‘hoofd’: wil Europa een continent zijn dat dingen bedenkt en mag een ander continent (Afrika, Azie) of bv Oost-Europa de hersenspinsels in praktijk brengen? Ik snap niet dat je zoiets doms kunt bedenken. Je moet jezelf als land toch van goederen kunnen voorzien, in ieder geval van de primaire levensbehoeften. Stel nou (en dat zal vast niet gebeuren) dat Nederland geboycot wordt door een land dat haar van goederen voorziet, dan hebben wij een probleem. Kunnen we mooi onze wetboeken en vergadernotulen opvreten. Wat heb je aan een architect als je geen mensen hebt die het vak van de timmerman, schilder of electricien kunnen uitoefenen? Wij zijn gezegend dat we een HBO of WO studie mogen en kunnen doen, maar niet iedereen houdt van leren. Veel mensen houden van het werken met hun handen of van het werken in de buitenlucht.
Kijk ik ben geen econoom en jij zult met je studie wel meer met dergelijke dingen bezig zijn. Ik zeg ook niet dat jij denkt zoals ik hierboven beschrijf, maar denken mensen nou serieus dat Nederland/Europa een land/continent kan zijn dat zichzelf niet kan voorzien? Hoe geeft jouw studie daar inhoud aan?

Zelf vind ik het altijd veel prettig om te spreken met een nuchtere boer met boerenverstand dan met een of andere aap die praat over het boerenleven en de problemen die zich hier volgens die persoon afspelen, maar die zelf nog nooit een koeienstal gezien heeft of een mesthoop!
Later als ik groot ben, wil ik met een boer trouwen Wink

2004-12-12 12:39:47
ajever zegt:



Je moet jezelf als land toch van goederen kunnen voorzien, in ieder geval van de primaire levensbehoeften. Stel nou (en dat zal vast niet gebeuren) dat Nederland geboycot wordt door een land dat haar van goederen voorziet, dan hebben wij een probleem.


Na de tweede wereldoorlog is specialisatie steeds belangrijker geworden. Waar vroeger veel dorpen zelf voorzagen in alle primaire en veel secundaire levensbehoeften is dit al lang niet meer zo. De volgende stap is dat ook landen op zich afhankelijker worden van de wereld. Als wij afhankelijker worden van boeren in de derde wereld is dit misschien wel een stap naar een rechtvaardiger wereld. Volgens mij is onze weerstand tegen het uit handen geven van economisch belangrijke activiteiten iets dat de spreiding van welvaart belemmert. De angst voor een boycot ligt denk ik, zoals je zelf al zegt, niet echt voor de hand. Zeker ook omdat derdewereld landen afhankelijk zijn van ons. Wederzijdse afhankelijkheid maakt de kans op boycot denk ik kleiner.


Wat heb je aan een architect als je geen mensen hebt die het vak van de timmerman, schilder of electricien kunnen uitoefenen?


Ik zou de discussie nu graag willen beperken tot de boeren. Een timmerman, schilder of electricien levert diensten die moeilijk ergens anders uit te voeren zijn dan in Nederland. Dit is daarom niet te vergelijken met een boerenproduct dat vrij makkelijk te verschepen is.


Hoe geeft jouw studie daar inhoud aan?


Ik studeer bedrijfskunde richting financieel waardemanagement. Bedrijfskunde is een interdisciplinaire wetenschap die zich bezighoudt met de verschillende aspecten van organisaties. Bij financieel waardemanagement kijken we naar wat financiele waarde toevoegt in een organisatie en kijken we hoe hier een organisatie op gestuurd kan worden. Heeft niet direct met de algemene problematiek op wereldniveau te maken dus.

2004-12-12 13:00:14
Miep zegt:

Mmm, dach dat je economie studeerde, maar maakt niet uit.


Ik zou de discussie nu graag willen beperken tot de boeren. Een timmerman, schilder of electricien levert diensten die moeilijk ergens anders uit te voeren zijn dan in Nederland. Dit is daarom niet te vergelijken met een boerenproduct dat vrij makkelijk te verschepen is.



Daar heb je idd gelijk in, maar t was meer als vb bedoeld.
Zelf denk ik dat het probleem in 3e wereldlanden vooral ligt bij het bestuur. Zolang het geld dat in 3e wereldlanden gepompt wordt in de verkeerde zakken terecht komt, blijf je bezig. [Laatst zag ik wel een stukje op tv over een vrouw die geld gekregen had van bepaalde kleine instantie. Hierdoor kon ze enkele koeien kopen en kon ze zorgen voor melk etc. Vond ik wel mooi om te zien…zo’n klein iets dat dat grote gevolgen heeft]
Is het ook niet zo dat wij bepaalde zaken uitbesteden aan de 3e wereld om er zelf beter van te worden. Heel leuk dat wij hen daar ook nuttig laten zijn, maar het gaat er vooral om dat wij er wel bij varen. Bv. Schoenenzaak Dr. Martens heeft meeste filialen in Europa gesloten om het vervolgens ergens anders goedkoper te kunnen produceren. Dat is vast niet omdat wij zo graag willen dat zij daar ook wat te doen hebben.
Ik zou het erg jammer vinden als het boerenbedrijf zou verdwijnen uit Nederland!!

2004-12-12 13:28:28
Miep zegt:

Veel boeren zijn trouwens niet alleen boer, maar hebben ook belangrijke functie bij het waterschap. Men moet deze mensen niet onderschatten.

2004-12-12 13:30:08
Mr. E zegt:

Zelf denk ik dat het probleem in 3e wereldlanden vooral ligt bij het bestuur. Zolang het geld dat in 3e wereldlanden gepompt wordt in de verkeerde zakken terecht komt, blijf je bezig.



Het is een combinatie van twee factoren (nu komen we een beetje op mijn interessegebied Wink):

- Desintegratie van Afrikaanse staten: Afrika is een stammenmaatschappij, die enerzijds geregeerd wordt via de oude koloniale structuren, vanuit ministeries die door de koloniale machten zijn opgezet, en anderzijds de laatste decennia steeds meer is veranderd in de richting van de traditionele Afrikaanse machttstructuren, namelijk machtsverdeling op basis van stam en op basis van patronageverhoudingen. In staten als Tanzania, waar men "subnationalisme" van stammen heeft onderdrukt, zie je dat een centraal overheidsgezag nog enigszins in stand is gebleven. Maar dat is ook echt een heel klein beetje, want ook hier zie je een groei van patroon-client-verhoudingen, die leidt tot een gigantische bureaucratie (de patroon is dan de minister van zusenzo en de clienten zijn zijn ambtenaren, die eigenlijk niks te doen hebben want de ministeries zijn leeg, maar toch een salaris krijgen zolang ze zich inzetten voor de belangen van de patroon). Kortom: je ziet dat de macht zich steeds meer concentreert op een kleine groep mensen die verbonden is aan de centrale regering. Mkapa heeft alleen macht in en om Dar es Salaam, Kabila heeft alleen macht in en rondom Kinshasa, etc etc. Doordat staten geen gezag meer hebben, heeft het weinig zin ze zomaar geld te geven: als ze niet corrupt zijn, zijn ze door machteloosheid niet meer in staat er buiten de hoofdstad iets mee te doen. Dilemma is, dat je door het geld buiten de overheden om te verstrekken, het gezag van de overheid nog zwakker maakt dan het al is en op lange termijn schiet zo'n land daar geen zak mee op. De enige uitweg is het omkeren van het desintegratieproces, maar hoe doe je dat?

- Desintegratie is echter niet alles. Ook afhankelijkheid van de "westerse" wereld is weldegelijk iets dat speelt. Er zijn vanouds twee kampen, waarvan de een (dependenciatheorie) zegt "alles komt door economisch neokolonialisme van de westerse wereld" en de ander zegt "alles komt door wanbeleid, want als die Afrikaanse regeringen de markteconomie invoeren komt alles goed". De eerste theorie is deels ontkracht door de zelfstandige opkomst van de Aziatische landen, de tweede theorie wordt onder andere ontkracht door een voorbeeld als Tanzania: dat land liberaliseert al twintig jaar, en ze worden nog steeds armer. Dat komt vooral door de onvoordelige positie die Tanzania heeft in het internationale handelssysteem en dat is weer deels het gevolg van de houding van het westen. Zoals Martine Vonk al zei: het is fout dat er voedsel vanuit Afrika naar Europa komt, terwijl de Afrikanen die het produceren honger lijden. Toch gebeurt dat, en ik denk dat de sleutel tot het veranderen van die situatie in handen van het westen ligt - maar ik ben net als MissCeram geen econoom, dus trek je van eventuele onzinnige economische uitspraken van mij niet al teveel aan. Toch heb ik sterk de indruk dat Afrika, in haar toestand van desintegratie en steeds meer kleinschaligheid, ellende ondervindt van het feit dat het onderdeel is van de wereldeconomie. Het systeem doet mij denken aan Europa in de vroege middeleeuwen (ook daar zag je golfbewegingen van centraal gezag naar desintegratie en andersom), met dat verschil, dat Europa zich toen rustig en zelfstandig kon ontwikkelen, terwijl Afrika door allerlei factoren van buitenaf wordt beïnvloed.

[Laatst zag ik wel een stukje op tv over een vrouw die geld gekregen had van bepaalde kleine instantie. Hierdoor kon ze enkele koeien kopen en kon ze zorgen voor melk etc. Vond ik wel mooi om te zien…zo’n klein iets dat dat grote gevolgen heeft]



Dat is prachtig, maar zoals gezegd: structurele economische en politieke verbeteringen zullen niet bewerkstelligd worden door dit soort hulp. Daarvoor heb je echt overheden nodig. Aan de andere kant is alle hulp meegenomen, en elke extra persoon die geen honger meer lijdt een overwinning.

Is het ook niet zo dat wij bepaalde zaken uitbesteden aan de 3e wereld om er zelf beter van te worden.



Absoluut. Daaruit heb ik twee conclusies getrokken:
1. Ik moet maar eens wat meer gaan letten op keurmerken, verantwoord geproduceerde zaken. Ook al is Max Havelaarkoffie niet te zuipen, toch maar doen.
2. Ontwikkelingshulp door private ondernemingen is mooi, maar mag nooit de basis van het beleid worden. Daarvoor is het te weinig continu (als Shell ergens anders goedkoper kan produceren, dan zijn ze weer weg uit Afrika) en te slecht te controleren.

Om nog even terug te komen op het boerenbedrijf: Afrika als alternatief voor Nederlandse boerenproductie zie ik nog niet zo snel gebeuren. De productie in Afrika is namelijk nog erg laag, vaak (afgezien van de boontjes die Vonk aanvoerde) te laag om voor de eigen bevolking voorzienend te zijn. Modernisering van de landbouw is in Afrika niet echt aangeslagen omdat boeren daar op zeer primitieve wijze werken. Je kunt daar de prachtigste machines neerzetten, maar geen Afrikaan die weet wat je ermee moet doen. Je kunt voor 20 miljoen euro aan kunstmest naar Ghana verschepen, maar dat ligt daar weg te rotten omdat niemand het gebruikt. Wereldwijd, en vooral door het rijke westen, is er genoeg productie om iedereen ruimschoots te kunnen voorzien. Dat is best zuur, want wij flikkeren de helft van ons voedsel in de vuilnisbak en als ik zie hoeveel er 'doordraait' op veilingen dan schaam ik me toch wel een beetje. Misschien dat die Afrikaanse productie wel te verhogen is, maar een alternatief voor onze boeren zal het voorlopig niet worden. Lijkt me niet zo'n probleem, want wij produceren nog steeds voldoende voor onszelf als ik het goed heb begrepen en zelfs als we dat niet meer doen, is het de vraag of dat ernstig is. Ik denk dat supermarkten aardig leeg worden als je alle niet-Nederland-geproduceerde boerenproducten verwijdert. Dus we leven al grotendeels op de gratie van andere producerende landen. Nederland kent al vanaf de zeventiende eeuw een specialiserende economie, blijkbaar kan dat zonder al te veel problemen op te leveren eeuwenlang blijven doorgaan. Wellicht verdwijnt de Nederlandse boer. Als dat zo is, hoop ik dat ze niet verdwijnen doordat ze over de kop gaan, want dat is na een levenlang keihard werken zo lomp, dat wens je niemand toe. Als het verdwijnt, dan hoop ik dat het gebeurt doordat steeds minder boerenzonen of andere mensen bereid zijn een boerenbedrijf over te nemen. Dat lijkt me de zachtaardigste manier. En misschien kunnen we de voormalige boerenlandschappen laten verwilderen/ verbossen zodat het natuurgebieden worden. Zou ik niet zo'n probleem vinden...

2004-12-12 14:05:48
sjef zegt:


2. Ontwikkelingshulp door private ondernemingen is mooi, maar mag nooit de basis van het beleid worden. Daarvoor is het te weinig continu (als Shell ergens anders goedkoper kan produceren, dan zijn ze weer weg uit Afrika) en te slecht te controleren.



Volgens mij gaat shell gewoon daar zitten, waar olie in de grond zit en waar ze het rendabel kunnen oppompen.

Over die boontjes, want dat vond ik echt het grootste kulvoorbeeld:

Is het misschien in Vonk opgekomen dat ze daar genoeg boontjes hebben en dat een mens niet leven zal van boontjes alleen? Of dat ze wellicht veel meer gebaat zijn bij geld dat ze krijgen voor boontjes? Ik vond sowieso dat ze een behoorlijk eenzijdig verhaal zat op te hangen. Ik kan het namelijk als christen prima tegenover mezelf en God verantwoorden om geen groene stroom te nemen en om geen biologische producten te nemen. Dat fundamentalistische van de milieu en 3e wereldbeweging is m.i. gevaarlijk want het houdt nieuwe verbeterde inzichten over hoe de wereld en het milieu in elkaar zit angstvallig tegen. Zie hiervoor bijvoorbeeld het interview wat elsevier had afgelopen week met de oprichter van greenpeace.

2004-12-12 22:49:04
Mr. E zegt:

Volgens mij gaat shell gewoon daar zitten, waar olie in de grond zit en waar ze het rendabel kunnen oppompen.



OK, beetje verkeerd voorbeeld, maar vul gewoon een andere onderneming in en je begrijpt mijn punt vast wel.

Over die boontjes, want dat vond ik echt het grootste kulvoorbeeld:

Is het misschien in Vonk opgekomen dat ze daar genoeg boontjes hebben en dat een mens niet leven zal van boontjes alleen?



Is het misschien in jou opgekomen dat dat niet zo is. Ze hebben daar vaak absoluut niet genoeg boontjes.

Of dat ze wellicht veel meer gebaat zijn bij geld dat ze krijgen voor boontjes?



Vooralsnog hebben ze niks te vreten, dus zijn ze het meest gebaat bij boontjes.

Ik vond sowieso dat ze een behoorlijk eenzijdig verhaal zat op te hangen. Ik kan het namelijk als christen prima tegenover mezelf en God verantwoorden om geen groene stroom te nemen en om geen biologische producten te nemen.



Verantwoord dat dan maar eens, ik ben benieuwd. Groene stroom lijkt me een goede zaak, alleen is Durion een slecht bedrijf, dus heb ik het niet genomen. Dat is het enige argument tegen groene stroom dat ik zo even kan verzinnen. Misschien een mooi opstapje voor jou en die verantwoording die je zegt te hebben. Wink

Dat fundamentalistische van de milieu en 3e wereldbeweging is m.i. gevaarlijk want het houdt nieuwe verbeterde inzichten over hoe de wereld en het milieu in elkaar zit angstvallig tegen. Zie hiervoor bijvoorbeeld het interview wat elsevier had afgelopen week met de oprichter van greenpeace.



Ik ga geen Elsevier kopen (baggerblad van die walgelijke fundamentalistische kapitalisten Razz), dus zou je hier even kunnen uitleggen welke inzichten tegen worden gehouden en waarom dat komt door mensen die zich inzetten voor een beter milieu en een betere situatie in de Derde Wereld?

Kan je meteen uitleggen waarom dit fundamentalisme is en waarom fundamentalisme nu ineens fout is, terwijl Ichthus toch een vereniging is waar fundamentalisme, zeker als je het zoals Martine Vonk baseert op de bijbel, meer dan welkom is.

2004-12-12 23:01:51
Miep zegt:

Oeee lange verhalen allemaal....ik ga eerst wat meer info zoeken voor ik op eea inga! Maar ik vind het leuk dat jullie je ook druk maken over bagger en drek en bunnen!

2004-12-12 23:07:23
sjef zegt:

Volgens mij gaat shell gewoon daar zitten, waar olie in de grond zit en waar ze het rendabel kunnen oppompen.



OK, beetje verkeerd voorbeeld, maar vul gewoon een andere onderneming in en je begrijpt mijn punt vast wel.



Nee, ik begrijp je punt totaal niet. Landen als india, china, taiwan e.d. profiteren er gigantisch van dat er nederlandse multinationals zijn die hun spullen in die landen produceren. Daardoor krijgen ze geld en ontwikkelen hun economieen zich. Voor ons is het mooi, omdat wij ons dan kunnen richten op dingen waar we goed in zijn, zoals innovaties doen e.d.
Het is idd niet uit puur humanitair oogpunt dat ze daar gaan zitten, maar so what? Wat vreselijk schijnheilig als wij hier gaan lopen verkondigen dat dat niet kan, terwijl die mensen er dolblij mee zijn.

2004-12-12 23:10:27
sjef zegt:

Even back on topic trouwens:

Als die regel er daadwerkelijk doorkomt dan gaat het idd echt nergens over en zijn het echt domme drekbekken. Elke slimme boer in de EU en zeker in NL weet dat diepe sporen slecht zijn voor je land (en dat er dus lagere opbrengsten gegenereerd zullen worden) en investeert daarom talloze euro's in dikke banden, sleepslangbemesting (zodat ze niet me die zware tanks over het land hoeven) en denkt er ook goed om dat hij zn land niet op gaat als het drassig is. De regel wordt dus al uitgevoerd en op deze manier wordt er slechts weer een nodeloos stukje bureaucratie geproduceerd.

2004-12-12 23:13:56
sjef zegt:

Is het misschien in Vonk opgekomen dat ze daar genoeg boontjes hebben en dat een mens niet leven zal van boontjes alleen?



Is het misschien in jou opgekomen dat dat niet zo is. Ze hebben daar vaak absoluut niet genoeg boontjes.

Of dat ze wellicht veel meer gebaat zijn bij geld dat ze krijgen voor boontjes?



Vooralsnog hebben ze niks te vreten, dus zijn ze het meest gebaat bij boontjes.
[/quote]

Laten we hier verder maar geen uitspraken over doen, daar we waarschijnlijk allebei nooit in ethiopie zijn geweest en ons ook nooit zo erg met de plaatselijke boontjesmarkt hebben bezig gehouden (ik in elk geval niet).

2004-12-12 23:18:55
Miep zegt:

Even back on topic trouwens:
Als die regel er daadwerkelijk doorkomt dan gaat het idd echt nergens over en zijn het echt domme drekbekken. Elke slimme boer in de EU en zeker in NL weet dat diepe sporen slecht zijn voor je land (en dat er dus lagere opbrengsten gegenereerd zullen worden) en investeert daarom talloze euro's in dikke banden, sleepslangbemesting (zodat ze niet me die zware tanks over het land hoeven) en denkt er ook goed om dat hij zn land niet op gaat als het drassig is. De regel wordt dus al uitgevoerd en op deze manier wordt er slechts weer een nodeloos stukje bureaucratie geproduceerd.



Eej Sjefke,
Hat dyn omke hjir gjin lest fan dan? Smile

De nieuwe voorlopige mestregels zijn trouwens ook geweldig!
De boeren dienen alle mest alleen in het voorjaar uit te rijden.. waar mag alles dan door het hele seizoen van groeien?

Drekbek is mn nieuwste woordcreatie...ben er eigenlijk best een bietsje grutsk op!

2004-12-12 23:21:25
sjef zegt:



Eej Sjefke,
Hat dyn omke hjir gjin lest fan dan? Smile

De nieuwe voorlopige mestregels zijn trouwens ook geweldig!
De boeren dienen alle mest alleen in het voorjaar uit te rijden.. waar moet alles dan door het hele seizoen van groeien?

Drekbek is mn nieuwste woordcreatie...ben er eigenlijk best een bietsje grutsk op!



Ha famke,

ik wit net at myn omke hjir last fan had, sa faak pruttelje ik net mei him.

Over die mestregels, dat is nu ook al zo hoor, van 1 september tot 1 mei mag er geen mest uitgereden worden. Geeft ook niet zoveel, want gras groeit toch niet in die periode, dus heeft ook geen mest nodig. Bovendien is het in die periode behoorlijk drassig, en daar krijg je maar spoorvorming van.. Mr. Green

2004-12-12 23:24:08
Mr. E zegt:

Nee, ik begrijp je punt totaal niet. Landen als india, china, taiwan e.d. profiteren er gigantisch van dat er nederlandse multinationals zijn die hun spullen in die landen produceren. Daardoor krijgen ze geld en ontwikkelen hun economieen zich. Voor ons is het mooi, omdat wij ons dan kunnen richten op dingen waar we goed in zijn, zoals innovaties doen e.d.

Het is idd niet uit puur humanitair oogpunt dat ze daar gaan zitten, maar so what? Wat vreselijk schijnheilig als wij hier gaan lopen verkondigen dat dat niet kan, terwijl die mensen er dolblij mee zijn.



Omdat die mensen daar er niet dolblij mee zijn. Jij laat je misleiden door toename in de economische cijfers: het BNP van China stijgt enorm. Echter er is onderzoek zat gedaan naar waar al dat geld terecht komt, en daaruit blijkt dan weer dat de normale bevolking van China er weinig tot niets mee opschiet. Jij lijkt te denken dat economische groei automatisch doorsijpelt naar de grote arme massa's. Dat vind ik een nogal naïef geloof.

Ik las deze week nog een werkstuk over waarom Aruba zich niet heeft afgescheiden van het Koninkrijk der Nederlanden. Komt doordat een groot bedrijf daar olie verwerkte en midden jaren tachtig er niets meer in zag die fabriek op Aruba staande te houden. Ineens verdween een grote drijfveer achter de Arubaanse economie. Ook geen perfect voorbeeld, maar wel een voorbeeld dat laat zien dat je ontwikkeling beter niet op bedrijven kunt baseren, omdat bedrijven wispelturig zijn en met overheden valt dat relatief mee.

Nu koester ik allerminst de illusie dat overheden wél uit humanitair oogpunt handelen, want vaak zijn zij slechts een verlengstuk van die multinationals die er wel wat in zien vette winst te gaan maken in ontwikkelingsland X. Toch is ontwikkelingshulp via overheden het minst slechte alternatief.

2004-12-12 23:35:44
Mr. E zegt:

Laten we hier verder maar geen uitspraken over doen, daar we waarschijnlijk allebei nooit in ethiopie zijn geweest en ons ook nooit zo erg met de plaatselijke boontjesmarkt hebben bezig gehouden (ik in elk geval niet).



Ik heb het ook al lang niet meer over Ethiopië alleen. Je hoeft niet in Afrika geweest te zijn om wat over dat continent te weten. Het gebeurt erg vaak dat Afrikaans voedsel naar elders wordt verscheept, terwijl op de plek van productie honger geleden wordt. Ik heb me er toevallig wél in verdiept, daarom doe ik deze radicale uitspraken ook.

2004-12-12 23:37:48
Miep zegt:

Ha famke,

ik wit net at myn omke hjir last fan had, sa faak pruttelje ik net mei him.

Over die mestregels, dat is nu ook al zo hoor, van 1 september tot 1 mei mag er geen mest uitgereden worden. Geeft ook niet zoveel, want gras groeit toch niet in die periode, dus heeft ook geen mest nodig. Bovendien is het in die periode behoorlijk drassig, en daar krijg je maar spoorvorming van.. Mr. Green



Nou...volgens mij zijn er toch ook wintergewassen. Die moeten toch ook bemest worden? Liket my ta hjer!

2004-12-12 23:38:20
sjef zegt:

Omdat die mensen daar er niet dolblij mee zijn. Jij laat je misleiden door toename in de economische cijfers: het BNP van China stijgt enorm. Echter er is onderzoek zat gedaan naar waar al dat geld terecht komt, en daaruit blijkt dan weer dat de normale bevolking van China er weinig tot niets mee opschiet. Jij lijkt te denken dat economische groei automatisch doorsijpelt naar de grote arme massa's. Dat vind ik een nogal naïef geloof.



Evian, zou je kunnen uitleggen, ondanks dat je geen econoom bent, wat jou definitie is van economische groei?

Nu koester ik allerminst de illusie dat overheden wél uit humanitair oogpunt handelen, want vaak zijn zij slechts een verlengstuk van die multinationals die er wel wat in zien vette winst te gaan maken in ontwikkelingsland X. Toch is ontwikkelingshulp via overheden het minst slechte alternatief



Ja leuk, laten we alle bedrijven afschaffen en ze weer gaan onderbrengen in staatsbedrijven. Die visie pakte in het oostblok ook zo fantastisch uit destijds.

2004-12-12 23:40:06
Mr. E zegt:

En dat komt voor een deel omdat die Afrikanen zo snugger zijn hun voedsel te verkopen, terwijl ze dan zelf zonder voedsel komen te zitten. Echter wij als "westen" weten dat, en toch blijven we aan deze domheid meewerken, en daarmee hebben we er zelf ook schuld aan.

2004-12-12 23:40:40
sjef zegt:

Nou...volgens mij zijn er toch ook wintergewassen. Die moeten toch ook bemest worden? Liket my ta hjer!



Ik denk dat de twee meest gangbare wintergewassen boerenkool en spruitjes zijn. Relatief gezien stelt dit echter niks voor, misschien 0,01 % van het landgebruik. En drijfmest wordt overigens altijd uitgereden over gras, tarwe, luzerna e.d. en niet over kool. Daar gebruiken ze kunstmest voor. En dan doen ze dat ook nog eens voornamelijk bij het moment van planting, in het voorjaar dus.

2004-12-12 23:43:23
Mr. E zegt:

Evian, zou je kunnen uitleggen, ondanks dat je geen econoom bent, wat jou definitie is van economische groei?



Het is mij niet te doen om economische groei. Waar de Derde Wereld meest bij gebaat is, is niet stijging van het BNP, maar vooral stijging van de HDI (Human Development Index) - daarvoor is wellicht stijging van het BNP een handig middel voor, maar met alleen stijging van het BNP help je een ontwikkelingsland nog niet.

Nu koester ik allerminst de illusie dat overheden wél uit humanitair oogpunt handelen, want vaak zijn zij slechts een verlengstuk van die multinationals die er wel wat in zien vette winst te gaan maken in ontwikkelingsland X. Toch is ontwikkelingshulp via overheden het minst slechte alternatief



Ja leuk, laten we alle bedrijven afschaffen en ze weer gaan onderbrengen in staatsbedrijven. Die visie pakte in het oostblok ook zo fantastisch uit destijds.



Ja leuk, laten we ontzettend bevooroordeeld reageren op elkaar. Als dit is wat je uit mijn woorden haalt, dan kan je niet lezen. Wat ik zeg is dat je je ontwikkelingshulp niet moet gaan baseren op bedrijven, dat overheden betrouwbaarder zijn. Wil niet zeggen dat je bedrijven erbuiten moet laten, maar je kunt ze m.i. beter niet als basis voor ontwikkeling nemen. Je ziet trouwens bij Aziatische tijgers stuk voor stuk dat het specifieke dat aan ontwikkeling ten grondslag lag niet het bedrijfsleven was (dat zie je immers overal, is nauwelijks specifiek te noemen), maar de sterke invloed van de overheid. Een geleide economie is niet direct stalinistisch toch, sjef? Of ben je zo'n fundamentalistische kapitalist dat je geen onderscheid meer ziet tussen een geleide economie en een stalinistische economie?

2004-12-12 23:50:41
Miep zegt:

Hey....wel lief voor elkaar blijven he? Anders gooi ik jullie bekjes vol drek en laat jullie 6 centimeter de grond in drukken!

2004-12-12 23:53:48
sjef zegt:



Ja leuk, laten we alle bedrijven afschaffen en ze weer gaan onderbrengen in staatsbedrijven. Die visie pakte in het oostblok ook zo fantastisch uit destijds.



Ja leuk, laten we ontzettend bevooroordeeld reageren op elkaar. Als dit is wat je uit mijn woorden haalt, dan kan je niet lezen. Wat ik zeg is dat je je ontwikkelingshulp niet moet gaan baseren op bedrijven, dat overheden betrouwbaarder zijn. Wil niet zeggen dat je bedrijven erbuiten moet laten, maar je kunt ze m.i. beter niet als basis voor ontwikkeling nemen. Je ziet trouwens bij Aziatische tijgers stuk voor stuk dat het specifieke dat aan ontwikkeling ten grondslag lag niet het bedrijfsleven was (dat zie je immers overal, is nauwelijks specifiek te noemen), maar de sterke invloed van de overheid. Een geleide economie is niet direct stalinistisch toch, sjef? Of ben je zo'n fundamentalistische kapitalist dat je geen onderscheid meer ziet tussen een geleide economie en een stalinistische economie?[/quote]

Sorry, kon het ff niet laten om te sneren.

Maar het voorbeeld dat je aanhaalt is erg geschikt. Nl pompt(e) namelijk geen overheidsgeld in die tijgers. Op basis van industrie en bedrijvigheid hebben ze zichzelf uit het slop gehaald. De landen waaraan NL jaarlijks een bedrag op hun rekening stort zijn er in al die jaren nog geen steek op vooruit gegaan. Dit komt oa. doordat bedrijven veel efficienter werken dan een overheid, omdat voor bedrijven heel andere prikkels gelden.

2004-12-12 23:55:49
Mr. E zegt:

Sorry MissCeram... Ik word alleen niet graag in hokjes gedrukt, en dus ook niet in een communistisch hokje.

Welterusten trouwens!

2004-12-12 23:56:47
Miep zegt:

Sorry MissCeram... Ik word alleen niet graag in hokjes gedrukt, en dus ook niet in een communistisch hokje.

Welterusten trouwens!



Maakt mij op zich niet uit, maar vind het beetje zielig voor jullie! Ik vind het wel leuk dat er nu discussie ontstaat! Volgens Finn McCool is het forum beetje qua niveau gedaald...hoop dat we beetje bezig zijn om het niveau op te krikken Rolling Eyes
Ooo Sjef zegt net op msn dat jij en hij wel vaker aan het "dollen" Very Happy zijn.....zum Gluck dan maar!

Trusten!

2004-12-13 00:00:25
Mr. E zegt:

Maar het voorbeeld dat je aanhaalt is erg geschikt. Nl pompt(e) namelijk geen overheidsgeld in die tijgers. Op basis van industrie en bedrijvigheid hebben ze zichzelf uit het slop gehaald. De landen waaraan NL jaarlijks een bedrag op hun rekening stort zijn er in al die jaren nog geen steek op vooruit gegaan. Dit komt oa. doordat bedrijven veel efficienter werken dan een overheid, omdat voor bedrijven heel andere prikkels gelden.



Wat dan wel weer jammer is, is dat je het door mij al hierboven vermelde feit negeert dat de Aziatische tijgers groot zijn geworden door een sterk overheidsgeleide economie, en doet alsof het allemaal door bedrijven alleen komt. Dat is niet zo. En je vergist je: Nederland heeft ook ontwikkelingshulp aan Taiwan ed gegeven, heeft ook geld op hun rekeningen gestort.

En nog steeds ga je niet in op mijn argument, dat macro-economische cijfers niks zeggen over ontwikkeling. De Chinese economie groeit, maar de Chinezen blijven arm. Dus: geen ontwikkeling.

2004-12-13 00:00:48
Mr. E zegt:

dollen



O absoluut, alleen ik ben zo serieus... dat het me soms ontgaat dat het dollen is. Smile
In mijn hoofd kan een fel debat (debat=spel) zomaar verworden tot een fanatieke principekwestie. Dus terecht dat je medelijden met me hebt Wink

2004-12-13 00:03:54
sjef zegt:

Welterusten trouwens!



K ga ook pitten. Morgenochtendvroeg een gesprek met een ondernemer in de meubelarij, die een productiefaciliteit heeft in Bosnie, en daarmee de plaatselijke bevolking uit de drek helpt.

Voor een fantatisch initiatief trouwens op het gebied van ondernemen en ontwikkelingshulp tezamen, google eens naar het idea-project van Dick Scherjon (zo heet ie meen ik).
Een Nederlands idee, van een man met heel veel visie, wat nu door talloze legers over de hele wereld tot voorbeeld gesteld wordt.

2004-12-13 00:05:15
sjef zegt:

Dus ik zou zeggen weltrusten

oja mn vorige post over die meubelmaker valt ook onder dollen, alhoewel het echt waar is dat ik morgen naar die vent toe moet. Very Happy

2004-12-13 00:08:05
sjef zegt:

Maar het voorbeeld dat je aanhaalt is erg geschikt. Nl pompt(e) namelijk geen overheidsgeld in die tijgers. Op basis van industrie en bedrijvigheid hebben ze zichzelf uit het slop gehaald. De landen waaraan NL jaarlijks een bedrag op hun rekening stort zijn er in al die jaren nog geen steek op vooruit gegaan. Dit komt oa. doordat bedrijven veel efficienter werken dan een overheid, omdat voor bedrijven heel andere prikkels gelden.



Wat dan wel weer jammer is, is dat je het door mij al hierboven vermelde feit negeert dat de Aziatische tijgers groot zijn geworden door een sterk overheidsgeleide economie, en doet alsof het allemaal door bedrijven alleen komt. Dat is niet zo. En je vergist je: Nederland heeft ook ontwikkelingshulp aan Taiwan ed gegeven, heeft ook geld op hun rekeningen gestort.

En nog steeds ga je niet in op mijn argument, dat macro-economische cijfers niks zeggen over ontwikkeling. De Chinese economie groeit, maar de Chinezen blijven arm. Dus: geen ontwikkeling.



Tuurlijk is een goede overheid een randvoorwaarde waaraan voldaan moet worden voordat een land tot bloei kan komen. Kennelijk heb ik het wat te zwart-wit geschetst als dat niet naar voren kwam. Alleen wat mijn punt is, is dat een overheid nooit een land uit het slop trekt. Een overheid verdient namelijk geen geld. Een overheid geeft geld uit, geld dat binnenkomt van bedrijven. Omzetbelasting (BTW), winstbelasting, loonbelasting, dividendbelasting, premies volksverzekeringen, etc. zijn de belangrijkste inkomsten van een overheid. Zonder bedrijven vallen deze alle weg.
Ik ben heus niet voor een volledig vrije markt, alleen ik stel dat bedrijvigheid een land uit het slop trekt en niet een overheid.

2004-12-13 21:11:29
sjef zegt:

En over de invloed van een sterke economie op ontwikkeling:

Idd, al het geld dat er verdient wordt zal heus niet 1 op 1 doorgesluist worden naar de armste chinezen. Producenten en kapitaalverschaffers krijgen ook een beloning, maar dat is ook niet meer dan normaal, gezien de risico's die ze dragen. Zolang het maar niet buitenproportioneel is. Maar dat kan je prima aan de markt overlaten.
Ik beweer echter dat lang niet alles aan de strijkstok blijft hangen. Ten eerste worden er lonen betaald aan de plaatselijke werknemer van het desbetreffende buitenlandse bedrijf. Ten tweede betaalt het bedrijf belasting, waarmee een regering voorzieningen kan geven en ten derde (ook niet onbelangrijk) zijn er ook heel sterke indirecte werkgelegenheidseffecten, bijvoorbeeld omdat dergelijke bedrijven wel vaak gebruik maken van plaatselijke toeleveranciers, plaatselijke transportbedrijven etc etc.

2004-12-13 21:18:54
johanna zegt:

Interessante discussie die jullie voeren, maar ik wil nog even reageren op de boerenproblematiek en een misverstand uit de wereld helpen.

Miss_Ceram schreef:

De nieuwe voorlopige mestregels zijn trouwens ook geweldig!
De boeren dienen alle mest alleen in het voorjaar uit te rijden.. waar mag alles dan door het hele seizoen van groeien?



sjef schreef:

Over die mestregels, dat is nu ook al zo hoor, van 1 september tot 1 mei mag er geen mest uitgereden worden. Geeft ook niet zoveel, want gras groeit toch niet in die periode, dus heeft ook geen mest nodig.



Wat jullie zeggen is klopt volgens mij niet. Van 1 september tot 1 februari mag er geen mest uit worden gereden. Daarna wel weer tenzij er sneeuw ligt/de grond bevroren is. De beste benutting (voor gras) vindt in februari/maart plaats, dat wil zeggen dat het gras er op dat moment het meest aan heeft/uithaalt. Hoe dit met akkerbouwgewassen zit weet ik niet precies, mijn kennis ligt op het vlak van de melkveehouderij.

Ik wil even bij de melkveehouderij blijven, maar dit geldt waarschijnlijk ook voor andere takken van de agrarische sector wat ik nu ga zeggen.
Wat veel mensen niet weten is dat al tientallen jaren de stijgende kosten van de factor arbeid en andere kosten (die in alle andere bedrijven wel doorberekend wordt in het produkt of de dienst) voor boeren eigenlijk nauwelijks door worden berekend in de melkprijs. Kort gezegd: melk produceren (alles inbegrepen) kost meer dan er op dit moment voor betaald wordt aan boeren. Ik vind dit echt raar en vraag me af hoe dit zo is gekomen. Is dit mee veroorzaakt door de subsidies of alleen mee hierdoor in standgehouden? Heeft het iets te maken met het feit dat het om voedsel gaat? Bij wie ligt de oorzaak? Nederlandse overheid, EU, agrariërs, melkfabrieken, supermarkten, consumenten? En is het echt zo dat als we meer voor onze melk zouden moeten betalen we het dan uit het buitenland gaan halen?
Een econoom in de zaal met enig inzicht in de agrarische sector, die hier wat over kan zeggen? Ik heb op dit economische deel wel de klok horen luiden en er wel zo mijn ideeen over, maar.......... je snapt em wel.

Evian schreef:

En misschien kunnen we de voormalige boerenlandschappen laten verwilderen/ verbossen zodat het natuurgebieden worden. Zou ik niet zo'n probleem vinden...



Ik wil hier ook even wat verder op ingaan. Ook bossen/ex-boerenlandschappen moeten beheerd worden. Verder willen we in Nederland vaak graag de dingen in hun oorspronkelijke staat bewaren of terugbrengen. Voor het gebied waar ik ben opgegroeid (noord-oost friesland) betekent dit bv. het behouden van het coulissenlandschap (rond elk weiland bomen of boomwallen). De boer is daar ook meteen landschapbeheerder. Dit geldt op veel meer plaatsen in Nederland. Laatst kwam ergens in de media naar voren dat voorzien in landschapsonderhoud in de toekomst wel een probleem gaat worden omdat de boeren (die dan inmiddels bijna allemaal verdwenen zijn) het niet meer doen. Nou ja, houden sommige boeren er misschien toch nog een baantje aan over: landschapsbeheerder. Maar voor het gros blijft het zuur.

2004-12-13 23:17:54
RiDo zegt:

Erg vervelend idd. Ik herinner me nog de beelden dat kwade boeren hun melk wegspoelden omdat ze er niets aan verdienden.
De melk kost geen klap in de winkel, dus ik zou er best wat meer voor willen betalen. Moet dat wel bij de boeren terecht komen natuurlijk.

Ben zelf ook opgegroeid tussen de boeren. Ik heb echt het idee dat je wel heel veel passie voor het vak moet hebben om het werk vol te houden. Het wordt ze bepaald niet makkelijk gemaakt.
Wat mij opvalt is dat de bedijven steeds groter worden en er geen plek meer is voor zogenaamde ´hobbyboeren´, of boeren die voor de lol er bijvoorbeeld een paar schapen bijhouden. Je moet ontzettend veel land hebben om genoeg te verdienen aan je landbouw of veeteelt. Op zo´n manier is het niet aantrekkelijk meer om, wat toch een heel mooi beroep is, nog vol te houden.

2004-12-13 23:39:07
Miep zegt:

De melk kost geen klap in de winkel, dus ik zou er best wat meer voor willen betalen. Moet dat wel bij de boeren terecht komen natuurlijk.



Als ik in de supermarkt zie hoeveel een kilo aardappelen kost, dan schaam ik me gewoon om zo'n zak mee te nemen. Koop ik het liever nog bij de boer zelf...

2004-12-14 09:19:09
Mr. E zegt:

De melk kost geen klap in de winkel, dus ik zou er best wat meer voor willen betalen. Moet dat wel bij de boeren terecht komen natuurlijk.



Als ik in de supermarkt zie hoeveel een kilo aardappelen kost, dan schaam ik me gewoon om zo'n zak mee te nemen. Koop ik het liever nog bij de boer zelf...



De markt is hard, maar ik heb niet de indruk dat boeren uitgebuit worden. Wel werken ze erg hard, dus als je "uurloon" berekent, zal dat niet hoog zijn denk ik. Dat geldt voor mijn vader, die pensionhouder is, net zo hard. Dat is zwaar, maar ik denk dat het hoort bij het ondernemerschap.

2004-12-14 10:23:44

Sponsors