Ichthus Groningen

C.S.V. Ichthus Groningen

#STUDENTENLEVENMETGOD

Forumarchief

God als schepper of scheider

Gelooft 't allemaal wel zegt:

Afgelopen week kwam de krant Trouw met het voorpaginanieuws dat God niet de schepper van o.a. hemel en aarde is, maar dat hij die dingen slechts heeft gescheiden. Dat zou blijken uit de hervertaling van de grondtekst, het zou dus altijd verkeerd vertaald zijn geweest (www.trouw.nl en dan religie&filosofie).

Ik vond het wel apart, en ik geloof het ook niet helemaal. Als God de boel niet heeft geschapen, wie of wat dan wel...

Op www.nederlandsdagblad.nl wordt de stelling ook weer tegengesproken door de geleerden, die vinden dat 'scheppen' juist wel de goede vertaling vinden.

De meningen zijn dus verdeeld in professorenland, maar wat vinden jullie van het idee dat God niet de schepper is?

2009-10-11 14:48:28
Kingma zegt:

Ik heb er van gehoord inderdaad. Mijn hebreeuws-leraar (v. Bekkum) kwam er mee aan zetten. Dus dat het woordje ברא "scheidde" zou moeten betekenen, in plaats van "schiep".

Op zich zou dat mijn geloof niet onderuit halen. Allereerst staat er niet hét begin, maar begin. Dus zou het verhaal niet per se over het allerste begin hoeven gaan, waarin God de hemel en aarde, of datgene wat het zou worden na de scheiding, schiep.

Dus God zou dan een iets geschapen hebben, en het daarna gescheiden hebben in hemel en aarde. En dat zien we dan ook, als we verder kijken, als hij het hemelgewelf plaatst.

Je ziet ook dat het thema van het begin van Genesis een beetje "scheiding" lijkt: scheiding tussen hemel en aarde; scheiding tussen licht en donker; scheiding tussen wateren; scheiding tussen land en zee.

Maar of de oorspronkelijke betekenis van ברא nu echt op scheiden zou moeten slaan, dat weet ik niet. Maar als het zo zou zijn, zou het mijn geloof in God als schepper niet onderuit halen.

2009-10-11 16:48:40
Tjoardster zegt:

Johannes 1 Wink ?

2009-10-11 16:56:20
Femke zegt:

Interessante vraag. Ik zal eens nadenken en kijken of ik tot een zinnig antwoord zou kunnen komen... Wink

Ik heb deze eerste zin van de Bijbel eigenlijk altijd al gelezen als een soort (voorafgaande) samenvatting van wat er daarna komt: 'in het begin schiep God de hemel en de aarde' en dan komt er een uitleg hoe Hij dat deed.

Nu ik er zo over nadenk ben ik het eigenlijk niet eens met de vertaling 'scheiden'... Het Hebreeuwse woord in de eerste zin, bara, wordt alleen gebruikt voor een actie die God zelf uitvoert. Mensen kunnen dus niet 'bara-en', enkel God kan dit. Het geeft dus een Goddelijke actie aan, en of dit met 'scheppen' of 'scheiden' vertaald wordt maakt dan in principe niet veel uit, het is en blijft zo bijzonder dat enkel God dit kan doen. Wanneer we verder lezen in Genesis komen we in het Nederlands in vers vier (Gen 1:4) ook het woord 'scheiden' tegen. Dit is in het Hebreeuws een ander woord dan bara, het zou dus in principe een andere handeling aangeven.

Verder zou je nog kunnen beargumenteren dat God orde in de chaos 'schiep' (door middel van het scheiden van hemel en aarde?). Het zou zelfs logisch klinken om te zeggen dat Hij de aarde juist niet maakte, want waarom zou Hij eerst een woeste en ledige aarde maken om er vervolgens iets heel moois van te maken? Waarom zou Hij het dan niet in één keer mooi maken? Dit is zomaar een gedachte van mij hoor, die in mij opkwam, misschien weet iemand anders hier nog wat op te zeggen?
Feit is (als je Genesis tenminste gelooft) dat Hij van 'niets' (een woeste en lege aarde) 'iets' maakt (een aarde met planten, dieren en mensen). Het lijkt mij niet van wezenlijk belang hóe hij dat precies deed (door te scheiden of te scheppen), belangrijk is dat hij uit een chaotische toestand deze prachtige aarde maakte!

Wij zullen altijd het probleem hebben van foutieve/discutabele vertalingen, omdat het Nederlands nou eenmaal anders is dan het originele Hebreeuws en sommige dingen óf onvertaalbaar zijn, óf er meerdere vertalingen mogelijk zijn, óf de strekking van de zin/werkwoordstijd etc. niet goed in het Nederlands weer te geven zijn etc. Er kan zich dan een hele discussie ontspinnen rondom weer een nieuw denkbeeld (zoals nu gebeurt in de kranten) maar ik denk dat het belangrijk is om niet over één woordje te vallen (hoe belangrijk dit woordje ook is). Dat God de aarde en hemel schiep of scheidde (in principe zou je dit zelfs als hetzelfde kunnen zien, van 'niets' werd er 'iets' gemaakt) vind ik zelf niet zo belangrijk. Als we verder lezen in Genesis krijgen we een beschrijving van hoe God de aarde bevolkte, de planten en dieren maakte (/schiep) en zelfs de prachtige mensen, voor mij is God zeker nog (gewoon) mijn Schepper!

2009-10-11 17:04:38
Double U B zegt:

Vraag: is het zo dat 'bara' zowel schapen als scheiden kan betekenen, of is het een van beide? (*kuch*Kingma?*kuch*)

In ieder geval; de hele bijbel door lees je van God die alles maakt en onderhoudt (waarom zou God het onderhouden en zelfs zijn eigen Zoon geven voor iets wat hij niet zelf gemaakt heeft?), vgl ook Johannes 1 idd (zoals Tjoardster terecht opmerkt). Volgens het ND artikel is deze discussie ook al eerder gevoerd, in vroegere tijden en nog steeds staat er 'schiep' in Gen 1:1 in onze bijbelvertalingen. Het punt is dat de vertaling 'scheiden' nergens op slaat, als je de rest van de bijbel of zelfs de rest van het scheppingsverhaal er bij legt. Scheppen past juist wel. Daarom zou ik ook voor de vertaling 'scheppen' gaan. Unlocked: discussie of we dan de bijbel niet naar onze hand willen aanpassen - vertaling kiezen die het beste uitkomt

2009-10-11 17:57:44
Timswa zegt:

ik geloof het ook niet helemaal.

Valt dit nu alleen mij op? Razz

schapen

Wat?

Persoonlijk ben ik het eens met het ND, wat dit stukje nieuws afdoet als aandachttrekkerij, en (idd) beargumenteert dat deze hele discussie 80 jaar geleden ook al eens gevoerd is.

2009-10-11 18:42:06
Mr. E zegt:

Stukje argument-by-linking: http://beautifulblues.wordpress.com/2009/10/09/god-scheidde-hemel-en-aarde/

En één van de reacties vond ik wel prikkelend:

"Ach, en weet je … al zou de Bijbel geen uitsluitsel geven over een schepping uit het niets … de Kerk doet dat wel, dus waar hebben we het over Smile Want sinds wanneer hangen wij ons geloof enkel en alleen aan de Bijbel op?

Wij geloven dat God geen behoefte heeft aan iets wat tevoren al bestond, noch aan enige hulp om te scheppen. De schepping is evenmin een noodzakelijk voortvloeisel (emanatie) van de goddelijke substantie. God schept in vrijheid ‘uit het niet’.
Bron: CKK par. 296

Ik weet dat dit schokkend kan zijn voor protestanten en misschien nog wel meer voor al die ’sola-scriptura-atheïsten’ die ons kikkelandje rijk is. Maar so be it Smile"

2009-10-11 19:17:36
Femke zegt:

Maar, dat maakt toch niet uit, oftie nou wel of niet al gevoerd is... Punt is dat ie NU gevoerd wordt, dus wat we er van vinden Wink

2009-10-11 19:18:22
Mr. E zegt:

Als anderen de discussie al gevoerd hebben, is er toch weinig reden om dat over te doen? Je hoeft het wiel niet elke keer opnieuw uit te vinden. Wel kan je de oude debatten erop naslaan en kijken of je er wat aan toe te voegen hebt. Wink

2009-10-11 19:26:02
Double U B zegt:

schapen

Wat?


Ik weet t, ik ben niet helemaal helder vandaag...

2009-10-11 20:46:17
Femke zegt:

Wel kan je de oude debatten erop naslaan en kijken of je er wat aan toe te voegen hebt. Wink



Kom maar op! Smile Ik heb hier nog nooit een debat over gevoerd dus ik ben wel benieuwd naar andere argumenten!

2009-10-11 20:54:40
Mr. E zegt:

Ik heb ze ook nog nooit gevoerd. Wel lees ik in diverse bladen, van Algemeen tot Nederlands Dagblad, dat dit een uitgekauwde discussie is die al lang en breed is beslist in het voordeel van de vertaling "scheppen". Dan denk ik: achja, dan is dit weer zo'n prachtige storm in een glas water, mevrouw de professor snoert critici al bij voorbaat de mond door te zeggen dat er vast weer van die orthodoxe christenen zijn die gaan zeuren over haar these (Ziek), en dan vind ik het allemaal wel best zo. Ik sluit me gewoon, heel prettig, aan bij wat hierboven al staat: mijn kerk zegt, God heeft de wereld geschapen, conclusie moet dus luiden, mw. Ter Wolde kletst uit haar vrijzinnige nekje en zelfs als ze dat niet doet, dan nog blijft de kerk stug volhouden dat ze ongelijk heeft en ook dat is prima. Wink

2009-10-11 21:50:29
Proeme zegt:

heb niet gelezen wat hierboven staat. Ik drop gewoon mijn gedachten

1) beetje bijzonder dat vele vertalers het eens zijn over de vertaling 'schiep', en dat nu 1 persoon ineens denkt dat het 'scheidde' moet zijn.
2) er zijn veel meer plekken dan alleen genesis 1 waar staat dat God de Schepper is. Zijn die woorden ook allemaal verkeerd vertaald?

2009-10-11 22:36:01
M zegt:

heb niet gelezen wat hierboven staat. Ik drop gewoon mijn gedachten



Dat had je dus wel even moeten doen Smile

Ik ben het helemaal eens met Tim, het ND weet precies duidelijk te maken dat mevrouw eigenlijk helemaal niets zegt. Haar opmerkingen staan niet in een gezaghebbend blad, de discussie is vaker gevoerd en dat ene woordje doet niets af aan het beeld van een scheppende God in de bijbel.

Kortom: vooral geen aandacht meer aan besteden en lekker verder leven (en een abonnement op een andere krant nemen?)

2009-10-12 12:34:59
Roberto zegt:

Die krant kwam er in de zaterdagbijlage op terug, maar neemt niks terug van haar woorden, verdedigt mevrouw Van Wolde ook niet. Trouw ziet een heldenrol voor zichzelf, want 'wij hebben wel aandacht voor theologie'. Klopt, maar zoek dan wel even goed uit wát je precies op de voorpagina zet, en voeg wat quote-tekens toe waar nodig.

Tussen de verzameling ingezonden brieven zat er eentje die ik jullie niet wil onthouden:

Genieten van de Scheiding

Dat was me even schrikken bij het opslaan van de krant van donderdag. Mijn hele geloof naar de barrebiesjes: mevrouw Van Wolde heeft uitgevlooid dat God "in den beginne" niet aan het scheppen, maar aan het scheiden is geweest. God als chemische analist, stel ik me voor. Premisse bij zo'n lezing is natuurlijk wel, dat de Genisisschrijver een soort ooggetuigeverslaggever was, die de puntjes wetenschappelijk eens goed en voor eens en altijd op de i wilde zetten. NIet iemand die gewoon onder de indruk was van wat hij zag en ervoer als God en dat in een lied bezong. Enfin, het was nog vroeg, ik trok mijn schoenen aan en ging in de bossen in mijn omgeving wandelen, genietend van de grootse Scheiding.

2009-10-12 18:12:36

Sponsors