Mooi zo! En niet stom gaan voelen, niet nodig, leren is goed, vragen uitstekend!

Overigens, ik heb nog een keer een leuk artikel voor je over hoofddoekjes.... When you're interested.

Hey JanGerrit, bedankt voor je bijdrage!
I think you're right!

Ga ik toch mezelf maar even quoten

Ik begin me nu echt af te vragen waarom ik nou weer zo nodig moest reageren in deze topic, want ik snap het zelf ook niet helemaal meer

Als eerste: ik vind het leuk dat je reageert op dit topic! Ik denk dat het goed is om samen aan het denken gezet te worden en elkaar uit te dagen voor discussie.

Voel mezelf nu ook een beetje stupide, maar ben ik weer wat wijzer geworden!

De wet wordt idd aangepast. Kijk bv naar Frankrijk….men mag geen hoofddoeken meer dragen op school en ik neem aan dat men als christen ook geen kruisje mag dragen (?) anders is de overheid niet consequent bezig.
Ik denk regelmatig terug aan wat Camiel Eurlings zei nav zijn werkbezoek naar Turkije. Als het voor ons christenen net zo makkelijk is om in Turkije een kerk te bouwen als voor de moslims hier een moskee, dan kunnen we verder praten.
Wij Nederlanders stellen ons denk ik te vaak tolerant op en daarom ben ik het ook niet echt eens met je principe ‘heb uw naaste lief als uzelf’. Ten eerste omdat dat niet het geval is. Ten tweede omdat, als je een vinger geeft, men de hand wil nemen. Wat kunnen we nog meer doen?

Wat betreft het aanpassen van de wet het volgende;
Niet zo'n strak voorbeeld moet ik zeggen... Frankrijk kent nl een hele strenge scheiding van staat en religie, dit in tegenstelling tot Nederland. Vandaar dan ook dat de Franse overheid beslist heeft dat dergerlijke expliciete symbolen van godsdienstuiting verboden moeten worden. School is per slot van rekening een zaak die onder het bewind van de overheid valt. Dit in tegenstelling tot privé scholen dan weer.

Hoe het met kruisjes om je nek zit weet ik niet hoor, maar ik denk dat die, vooralsnog, gezien worden als sieraad. Kijk maar eens naar al die mooie rappers in de States, welke artiest heeft daar nu geen mooi glimmend, liefst met diamanten opgevuld, kruis om zijn of haar nek?

Wat Nederland betreft, hier wordt de wet niet zo snel aangepast hoor kan ik je vertellen, zeker niet daar waar het een grondrecht als bv. het recht op godsdienstvrijheid betreft. Hierin zit hem denk ik dan ook het belangrijkste verschil met Frankrijk. Nederland heeft een grondwettelijke godsdienstvrijheid, in de Franse wet zul je die niet terugvinden.

Wat Camiel betreft, wel een leuke opmerking van hem, maar niet zo realistisch denk ik. Moet je een land ook niet even de gelegenheid geven om te acclimatiseren binnen het Europese?
Anders krijg je daar straks allemaal van die Mohammed B's die dan de kerken gaan bestoken met brandbommen en erger...

Ok, duidelijk! Maar wat vind je dan van de tegenstelling moslim-christen en de eerbied van hun wet?
De moslims beschouwen de sharia, de islamitische wet, als de geldende wet. Boven iedere wet! Kunnen wij als christenen dan ook zeggen: Nee, ik sluit geen homohuwelijken!
En hoe denk je dat de overheid dit dilemma de wereld uit gaat helpen? Gelijke monniken, gelijke kappen zou je zeggen, dus als een imam kan zeggen dat hij een vrouw de hand niet schudt, kan een christen ook zeggen dat hij geen homohuwelijken wil voltrekken. Want iedereen is gelijk, dus moet de overheid hier ook consequent zijn…. Of zeggen we: als je ambtenaar wilt zijn, dien je akkoord te gaan met het trouwen van homostellen en dus mag een imam een vrouw niet anders behandelen dan haar mannelijke collega?

Ja kijk, hier moet ik even ingrijpen...

Een imam staat natuurlijk niet in dienst van de overheid he...

Wanneer je salaris betaald wordt door de overheid, dan is dat je werkgever. Wanneer je dan niet doet wat de werkgever (in redelijkheid) van je vraagt, nl het trouwen van mensen, dan heet dat werkweigering. Daar hebben ze een hele fraaie sanctie op staan ook... die heet ontslag.

Kortom, dilemma, wat ga je doen als ambtenaar burgerlijke stand? Lijkt me echt vervelend.

Wat betreft het idee van je dat je denkt dat sommige zaken gedaan worden om Christenen te treiteren... Volledig mee eens, en nu is het nog treiteren... Ik ben persoonlijk wel bang wat dat betreft wat toekomstige generaties allemaal nog te verduren zullen krijgen...

Ik vat dat quoten trouwens ook nog niet...

[color=red:2935432eb9]* Roberto: bijna goed, alleen begint een quote met [ quote ] en jij had daar ook een / in gezet. Heb het voor je aangepast.[/color:2935432eb9]

Ik ben blij dat mijn (vaak wazige) inbreng zo op prijs wordt gesteld

Wat als er meerdere religieuze groeperingen in 1 land wonen?

Aanpassen. Respect voor elkaar en elkaars geloof hebben. Van daaruit tot een gezamenlijke wetgeving komen die voor iedereen acceptabel is. Dan krijg ik nu allemaal reacties in de trant van: "Heel mooi, hoor, loop jij voorop? Dat kan nooit." Van dat soort verhalen dus. Volgens mij is het ook (vrijwel) onmogelijk, maar goed, een idealistisch beeld is ook wel eens leuk. Je hebt nou van die lelijke oranje plagiaatbandjes 'Respect 2 All' of weet ik veel wat er precies op staat.

Wie zijn trouwens die Kopten??? Daar heb ik volgens mij nog nooit van gehoord (en anders is het niet echt blijven hangen).

Ik vind dat er altijd rekening gehouden moet worden met uitingen van het geloof. Zoals in Frankrijk hoofddoekjes en kruisjes verboden worden (en Eerdmans van de LPF ook voorstelde: "Geloven doe je maar in de kerk of moskee". Hoe naief kun je zijn ), daar wordt de wet gemaakt vanuit atheïstische waarden en wordt geen rekening gehouden met gelovigen (denk ook aan de Sikhs(?) die geen tulband meer mogen dragen). Duidelijk geen poldermodel

Ik ben het wel eens met wat Eurlings zei. Van beide kanten aanpassen.

Wat betreft het "heb uw naaste lief" is ook dit een idealistische gedachte. Het is niet zo, daarom zijn er zoveel problemen die niet op te lossen lijken (lees: zijn). Maar ik vind wel dat iedereen in zijn/haar waarde moet worden gelaten, ook als het gaat over geloofsuitingen en -regels.

Ik begin me nu echt af te vragen waarom ik nou weer zo nodig moest reageren in deze topic, want ik snap het zelf ook niet helemaal meer

Als eerste: ik vind het leuk dat je reageert op dit topic! Ik denk dat het goed is om samen aan het denken gezet te worden en elkaar uit te dagen voor discussie.

Ik denk dat de wet van de religie boven de wet van een land staat. Een religie is een levensstijl en een land 'slechts' een plek om te wonen. Vandaar dat ik denk dat gelovigen de voorkeur geven aan religieuze regels dan aan regels die in een bepaald land gelden.

Zit zeker wat in, maar dan kom je wellicht bij het volgende probleem. Wat als er meerdere religieuze groeperingen in 1 land wonen? Dat land ‘waar je alleen maar hoeft te wonen’ is wel de plaats waar je je geld moet verdienen en waar jij je gelukkig en veilig moet voelen. Vaak hebben deze groeperingen andere idealen die ze nastreven.
Vandaag las ik nog een stukje over de Kopten in Egypte die al tijden spanningen hebben met de moslims aldaar.

Vanuit die gedachte zijn allerlei regeltjes opgesteld om de samenleving leefbaar te houden/maken. Die regels zijn vanuit de waarden van de inwoners van een land gemaakt (door de overheid die gekozen wordt door het volk). Die waarden kunnen in de loop der tijd veranderen. Dat is wat nu ook aan de hand is (abortus, homohuwelijk, wanneer is vrijheid van meningsuiting haatzaaiend). En dan zie je dat de verschillende wetten (maatschappelijk en religieus) contrasterend worden. Het komt dan aan op de normen en waarden die je hebt. Ga je die veranderen of blijf je erbij en laat je de wet voor wat ie is?

De wet wordt idd aangepast. Kijk bv naar Frankrijk….men mag geen hoofddoeken meer dragen op school en ik neem aan dat men als christen ook geen kruisje mag dragen (?) anders is de overheid niet consequent bezig.
Ik denk regelmatig terug aan wat Camiel Eurlings zei nav zijn werkbezoek naar Turkije. Als het voor ons christenen net zo makkelijk is om in Turkije een kerk te bouwen als voor de moslims hier een moskee, dan kunnen we verder praten.
Wij Nederlanders stellen ons denk ik te vaak tolerant op en daarom ben ik het ook niet echt eens met je principe ‘heb uw naaste lief als uzelf’. Ten eerste omdat dat niet het geval is. Ten tweede omdat, als je een vinger geeft, men de hand wil nemen. Wat kunnen we nog meer doen?

Ik vind het nu ook best lastig trouwens om mn punt te verdedigen….omdat je je ook in de tegens moet verdiepen en dan soms die tegens niet helemaal kunt verdedigen…

Het klinkt ook vaag, dat geef ik toe. Ik vind het moeilijk om te formuleren wat ik precies bedoel. Ik zal het nog eens proberen.

Ik denk dat de wet van de religie boven de wet van een land staat. Een religie is een levensstijl en een land 'slechts' een plek om te wonen. Vandaar dat ik denk dat gelovigen de voorkeur geven aan religieuze regels dan aan regels die in een bepaald land gelden.

Wat je bijvoorbeeld ziet aan de Nederlandse wetgeving, is dat er verscheidene overeenkomsten zijn met de Bijbel (deel van de tien geboden). Simpel en misschien wat kort door de bocht gezegd, kun de Nederlandse wet samenvatten in de woorden van Jezus: "Heb uw naaste lief als uzelf".

Vanuit die gedachte zijn allerlei regeltjes opgesteld om de samenleving leefbaar te houden/maken. Die regels zijn vanuit de waarden van de inwoners van een land gemaakt (door de overheid die gekozen wordt door het volk).

Die waarden kunnen in de loop der tijd veranderen. Dat is wat nu ook aan de hand is (abortus, homohuwelijk, wanneer is vrijheid van meningsuiting haatzaaiend). En dan zie je dat de verschillende wetten (maatschappelijk en religieus) contrasterend worden. Het komt dan aan op de normen en waarden die je hebt. Ga je die veranderen of blijf je erbij en laat je de wet voor wat ie is?

Wat ik probeer te zeggen: Zolang het "Heb uw naaste lief als uzelf" principe in ere wordt gehouden, zie ik geen problemen. Als iemand iets echt niet wil (bijv. homohuwelijken sluiten), dan moet je daar ook niet moeilijk over doen en respect hebben voor iemands principes.

Ik begin me nu echt af te vragen waarom ik nou weer zo nodig moest reageren in deze topic, want ik snap het zelf ook niet helemaal meer

Zolang er geen medemensen beschadigd worden door de verschillen tussen de maatschappelijke en de religieuze wet zie ik weinig problemen. Bijvoorbeeld : Als in de religieuze wet zou staan dat je mag stelen (dat mag in de maatschappelijke wet niet). Dan doe je een landgenoot dus iets aan. Misschien stom voorbeeld en er zullen wel weer wazige reacties op komen, maar wel makkelijk.

Sorry, ik snap het niet echt...

Zolang er geen medemensen beschadigd worden door de verschillen tussen de maatschappelijke en de religieuze wet zie ik weinig problemen. Bijvoorbeeld : Als in de religieuze wet zou staan dat je mag stelen (dat mag in de maatschappelijke wet niet). Dan doe je een landgenoot dus iets aan. Misschien stom voorbeeld en er zullen wel weer wazige reacties op komen, maar wel makkelijk.

Ok, duidelijk! Maar wat vind je dan van de tegenstelling moslim-christen en de eerbied van hun wet?
De moslims beschouwen de sharia, de islamitische wet, als de geldende wet. Boven iedere wet! Kunnen wij als christenen dan ook zeggen: Nee, ik sluit geen homohuwelijken!
En hoe denk je dat de overheid dit dilemma de wereld uit gaat helpen? Gelijke monniken, gelijke kappen zou je zeggen, dus als een imam kan zeggen dat hij een vrouw de hand niet schudt, kan een christen ook zeggen dat hij geen homohuwelijken wil voltrekken. Want iedereen is gelijk, dus moet de overheid hier ook consequent zijn…. Of zeggen we: als je ambtenaar wilt zijn, dien je akkoord te gaan met het trouwen van homostellen en dus mag een imam een vrouw niet anders behandelen dan haar mannelijke collega?

Dat ik vind dat trouwambtenaren zelf mogen kiezen of ze homo's willen trouwen of niet.

Mmm en wat is je punt nu precies?

Wat denk je dat een gelovige (van welk geloof dan ook) belangrijker vindt? De wet van het land waar hij/zij in woont of de regels/waarden die in zijn/haar geloof tot uitdrukking komen?
Niet echt een moeilijke keus lijkt me.

Er zijn dus inderdaad verschillende partijen, met verschillende wensen. Ik heb gewoon soms het idee dat ons o zo zere tolerante land, juist de christenen even wil sarren ofzo. Ik neem aan dat men toch meestal wel meer dan 1 ambtenaar van de burgerlijke stand per gemeente heeft. Volgens mij kan iedere gemeente wel iemand vinden die geen problemen heeft met het sluiten van homohuwelijken.

Ik kan me herinneren dat 1 homostel met opzet hun huwelijk bij een christelijke ambtenaar wilde laten voltrekken. Heel kinderachtig..
Daarnaast vraag ik me af of je als christelijk stel je huwelijk wilt laten voltrekken door iemand die zelf christen is, maar het niet helemaal nauw neemt met de wet van GOD.

Of juist de andere kant op. Als de Imam zich kan beroepen op religieuze voorschriften (zijn 'vreemde' gedrag/uitlatingen kan verklaren) en daarmee op het recht van godsdienstvrijheid kan beroepen, dan moet een ambtenaar dat ook kunnen.

Ik vind het overigens ook een belachelijke redenering van Haisma. Het is idd zo dat voor de Overheid iedereen gelijk is, maar tevens hebben we hier in Nederland godsdienstvrijheid en het recht dat te mogen beleven en doen zoals we willen. Zolang we anderen niet dwars zitten. Nu zou je kunnen stellen dat je homo's op deze manier dwarszit, maar dan nog heb je het recht om het niet te doen omdat het tegen je overtuiging indruist. Volgens mij moeten ze gewoon iemand anders dat zo'n huwelijk laten verbinden.

Zilverstreep

De Volkskrant heeft vandaag twee artikelen onder elkaar staan. Op pagina 2 staat zowel het artikel ‘Schop niet continu aan tegen orthodoxe islam’ als ‘Enschede steggelt over homohuwelijk’.

Een paar jaar geleden ontstond er oproer in de gemeente Leeuwarden omdat trouwambtenaar mevrouw Eringa uit religieuze overwegingen weigerde homostellen in het echt te verbinden.
Hetzelfde is nu het geval in Enschede. Fractievoorzitter van ChristenUnie Van der Graaf, die ook werkzaam is als trouwambtenaar wil geen homohuwelijken voltrekken. Hij geeft aan: ‘Het huwelijk is een verbintenis tussen man en vrouw, zelfs in het dierenrijk’.

VVD-fracitevoorzitter Haisma reageert: ‘De overheid hoort niet te discrimineren. Ambtenaren van de burgerlijke stand moeten de wet uitvoeren. Voor de wet is iedereen gelijk. Als je geen homo’s wilt trouwen, moet je geen ambtenaar worden’.

Goed, dan een stukje uit het eerste artikel:

‘De orthodoxe islam kan niet worden verboden. Imam El Moummi, die homo’s lager inschaalde dan varkens, en imam Ahmad Sala, die de hand weigerde van minister Verdonk, kunnen zich beroepen op religieuze voorschriften’ .

In het artikel mbt Enschede wordt dus aangegeven dat iedereen voor de wet gelijk is. Als iemand er bezwaar tegen heeft, vanwege geloofsovertuigingen, om homostellen te trouwen dan moet die persoon geen ambtenaar worden.
Onze wet zegt: homosexuelen en heterosexuelen zijn gelijkwaardig EN mannen zijn gelijkwaardig aan vrouwen.

Dan komt nu een conclusie die ik wellicht trekken kan:
Als imam Ahmad Salam vanwege geloofsovertuigingen er problemen mee heeft om een vrouw de hand te schudden, dan moet hij zich niet bemoeien met de politiek!
Moslims geloven dat de islamitische wet altijd boven andere wetten staat, dus ook boven onze Nederlandse grondwet. Dilemma??

Miss Ceram

een ambtenaar moet iets doen voor anderen. werkt voor anderen namelijk hen in het echt verbinden, als zo'n ambtenaar dan zijn eigen mening over een komend huwelijk belangrijker vind dan de overtuiging van het stel ( want de homo die gaat trouwen vind wel dat ie goed bezig is...) dan heb je een dilemma, ik vind idd dat een ambtenaar dat gewoon moet kunnen weigeren, maar helaas denkt de nederlandse wet daar anders over.
als een imam of what-ever-who iemand anders geen hand wil geven, om welke reden dan ook dan vind ik ook dat ie daar het volste recht toe moet hebben. Hij kan toch op andere manieren de vrouw welkom heten, eerbied geven, als gelijke behandelen enz enz? ik zie niet waarom nederland daar zo 'n probleem van maakt. ik zag het desbetreffende stukje namelijk zojuist op tv, de imam wilde de vrouwelijke minsiter geen hand geven, je zag dat hij zich moeilijk voelde met de situatie, de cameras namen gretig op en naar mijn idee buitte de vrouwelijke minister de gehele situatie uit, door haar hand maar aan te blijven rijken en hard te roepen waarom niet gaf ze de imam een schaamtevol gevoel.
in gesprek gaan over normen en waarden oke, maar de ander voor schut zetten vind ik niet netjes.
ben het trouwens wel gewend dat mannen vrouwen niet een hand mogen geven, is hier in israel heel normaal, zowel de ortodoxe joden als christenen als moslims als druzen mogen niet alleen met een vrouw spreken , mogen vrouwen geen hand geven enz. zie het als eerbied ipv als belediging....
oeps ik dwaal af, nu ja mijn punt is wel gemaakt

.....als een imam of what-ever-who iemand anders geen hand wil geven, om welke reden dan ook dan vind ik ook dat ie daar het volste recht toe moet hebben. Hij kan toch op andere manieren de vrouw welkom heten, eerbied geven, als gelijke behandelen enz enz? ik zie niet waarom nederland daar zo 'n probleem van maakt.

ben het trouwens wel gewend dat mannen vrouwen niet een hand mogen geven, is hier in israel heel normaal, zowel de ortodoxe joden als christenen als moslims als druzen mogen niet alleen met een vrouw spreken , mogen vrouwen geen hand geven enz. zie het als eerbied ipv als belediging....

Gelukkig dan maar dat jij het niet als belediging ziet
Alleen heb op deze manier niet het idee DAT een vrouw als gelijke wordt gezien.

Begin van de vorige eeuw zaten de vrouwen van Nederland in een geheel andere positie als de vrouw van de 21e eeuw. Hier hebben vele vrouwen keihard voor geknokt. Uiteindelijk kregen zij stemrecht en kregen vrouwen de kans zich te bewijzen buitenshuis. Onze overgrootmoeders en misschien zelfs onze oma's hebben vaak alleen een passief leven gekend, omdat het meeste door hun man werd geregeld. Ik snap niet dat wij dat als vrouw niet beseffen en er nu opeens gemakkelijk op reageren. Back to the past?

Aan de andere kant: rond 1975 was kabinet Den Uyl helemaal in de wolken over de multiculturele samenleving! Helemaal geromantiseerd! Dan moeten we de lusten, maar zeker ook de lasten nemen. Dus ik zou zeggen: leve de vrouwenbesnijdenis en alles wat er meer om de hoek komt kijken!