Op 15 december is er in de domkerk in Utrecht aan alle PKN gemeenten in Nederland het Kairos-document gepresenteerd. Dit document is geschreven door een groep Palestijnse kerkleiders die in het document de kerk oproepen om Israël te boycotten.

Document is hier te downloaden:
http://christenenvoorisrael.nl/nieuws/nieuws/reactie-kairos-palestijns-document.html

Wat vinden jullie hiervan?!

Zodra het over Israël en de problematiek in het Midden-Oosten gaat, bestaat dè waarheid niet meer.
Lees het boekje van Joris Luyendijk maar eens: 'Het zijn net mensen'.

Ik vind het document vooral erg emotioneel geschreven en met een wel erg nauwe blik op wat het evangelie allemaal inhoudt (het gaat vooral over "lief voor elkaar zijn" lijkt het wel).

Trouwens, Alja, dat boek wat je noemt wil ik nog wel eens lezen, maar ik ben het niet met je eens dat wat deze kwestie aangaat geen waarheid zou bestaan. Ik zeg niet dat wat Israël doet per definitie goed is, maar je ziet wel dat de islam een erg grote factor in het geheel is en zich ontpopt als een in de kern antisemitische (en antichristelijke) godsdienst. Verder zijn er inzake de geschiedenis vraagtekens die je kunt zetten.

Enige zaken die qua islam spelen zijn:

- De islam ziet zich als de laatste en beste godsdienst. Het bestaan van een Joodse staat is iets waar islamitische landen zich dus uit den treure tegen zullen verzetten en als niet mogelijk achten.
- Hierbij komt ook dat gebied dat islamitisch is geweest het altijd moet blijven. (Dit geldt ook voor het Iberisch schiereiland, maar dat even terzijde).
- Dat Jeruzalem gezien wordt als heilige stad voor moslims is iets van de laatste decennia. Voordat de Joodse staat gesticht werd hadden ze er geen interesse in. Er wordt nu geclaimd dat de Al Aqsa de plek is waar Mohammed een hemelreis gemaakt zou hebben. Terwijl hij het Arabische schiereiland nooit verlaten heeft. De islamitische claim die er nu op Jeruzalem gelegd wordt is dus twijfelachtig.
- Kort gezegd is de islam politiek en wordt de politiek gedreven door de islam. En in de islam is er 0,0 ruimte voor een Joods thuisland.

Buiten de islam een paar zaken:

- Palestijnen als een volk is een fenomeen dat pas de laatste decennia gestalte krijgt. Toen Judea en Samaria door Jordanië bezet waren werd dat niet echt als een probleem ervaren. Dat er zich nu Joden in het gebied gevestigd hebben wel. De naam "Palestina" is een Latijnse verbastering die destijds door de Romeinse bezetter aan het gebied gegeven was en verwijst naar de Filistijnen (eigenlijk dus om de Joodse bevolking te pesten). In het Arabisch klinkt het ook als "Filistien".
- Na de Romeinen is het gebied eeuwenlang Ottomaans gebied geweest. In het begin van de 20e eeuw kwam hier verandering en is het, samen met wat nu Jordanië is, een deels Frans, deels Brits protectoraat geweest met een gemengd Arabisch/Joodse bevolking.
- Wat nu Palestijnen zijn is dus een kunstmatig volk dat als politieke pion gebruikt wordt.
- Een behoorlijk aandeel van de Israëli's met stemrecht is Arabier. In beginsel heeft Israël daar geen problemen mee. Andersom geldt dit wel. Hierbij moet wel aangetekend worden dat de Israëli's niet zo blij zijn met het Arabische geboortecijfer omdat dat zou betekenen dat zij daardoor alsnog een minderheid in eigen land zouden worden. Dat geboortecijfer is er ook de reden voor dat er intussen zo enorm veel mensen in deze situatie klemzitten.

Verder nog wat theologische punten:

- God verbreekt Zijn verbond met Israël niet. Het houdt pas op een volk te zijn als deze wereld eindigt (Jeremia 31:35-36).
- Wij zijn geroepen om Israël tot jaloersheid te verwekken (Romeinen 10:19). De meeste Joden zijn hier echter niet zo van onder de indruk. Het kruis staat voor hen voor onderdrukking en vervolging en vernederingen als gedwongen doop en gedwongen zwijnsvlees eten. In dat licht ook interessant te zien wat kerkhelden als Augustinus, Luther of Calvijn eigenlijk van de Joden vonden.
- Israël is Gods oogappel (bijv. Zacharia 2:8 ).

Als Israël Gods oogappel is, ondanks wat ze doen, wie zijn wij dan om daar tegenin te gaan? Ik snap ook wel dat Israëlische soldaten zich niet altijd netjes gedragen en er van Israëlische zijde anderszins vervelende dingen gebeuren, maar het beeld van zielige Palestijntjes die door het boze Israël bezet worden is gewoon ontzettend eenzijdig en ook bezijdens de waarheid. Nu, de bevolking is op zich inderdaad zielig, maar is het slachtoffer van hun religieuze en politieke leiders die ze in die positie manoeuvreren.

Volgens mij kun je het als christen niet maken je tegen Israël te keren. Onze God is de God van Israël. Volgens mij is het juist onze taak daar waar Israël onrecht doet daarvoor te bidden (uiteraard ook met de betrokken Arabische bevolking) en ze daarnaast inderdaad tot jaloersheid te verwekken waar we dat de afgelopen eeuwen grondig verzaakt hebben. Volgens mij verwek je ze tot jaloersheid door ze te steunen, niet door ze te boycotten. Dit is natuurlijk enorm zwaar voor Palestijnse christenen omdat dat op z'n zachtst gezegd niet zo lekker ligt bij hun volksgenoten. Maar ze zijn er wel .

Volgens mij hebben Palestijnse christenen hoe dan ook hard gebed nodig. Naast de kwestie Israël heb je in een islamitische staat namelijk niet bepaald veel rechten als christen. De christenen die het kairosdocument geschreven hebben zullen hoogstwaarschijnlijk in een maatschappelijk inferieure positie terechtkomen als het ideaal van hun islamitische volksgenoten realiteit wordt. Me dunkt dat je als christen in een Joodse staat dan beter af bent...

Misschien een wat lijvige post en misschien wat scherp op punten, maar dat vind ik ervan . Vrij treurig dus .

En als we met boeken gaan schermen: *klik* .

ik geef toe dat ik me zelden in de Israel-materie verdiept heb en dat ik het betreffende document niet gelezen heb.

Maar wat me opvalt: waarom haal je de Islam erbij en waarom noem je als punt dat de islam zichzelf als enige ware godsdienst ziet, als het om Palestijnse KERKleiders gaat (christenen dus)? Lijkt me niet geheel eerlijk oordelen.

Overigens beweren wij christenen toch ook dat we de enige godsdienst zijn die in de waarheid geloven?

Waar het hier volgens mij om gaat is dat de christelijke leiders van de Palestijnse kerk zich tegen Israël keren. Terwijl de christelijke kerk juist Israël zou moeten steunen! En natuurlijk kan ik er wel inkomen dat het deze mensen ook niet makkelijk wordt gemaakt en dat Israël ook dingen verkeerd doet. Het blijft een moeilijk probleem, maar de oplossing ligt hem sowieso niet in het boycotten van Israël.
En het blijft raar dat christenen andere christenen er toe willen aanzetten zich 'met liefde' te keren tegen Israel. Dit doet me denken aan een wolf verkleed in schaapskleren...

Terwijl de christelijke kerk juist Israël zou moeten steunen!

waarom Israel wel en de Palestijnen niet? Ze schieten elkaar overhoop, komt niet van één kant.

ik geef toe dat ik me zelden in de Israel-materie verdiept heb en dat ik het betreffende document niet gelezen heb.

Maar wat me opvalt: waarom haal je de Islam erbij en waarom noem je als punt dat de islam zichzelf als enige ware godsdienst ziet, als het om Palestijnse KERKleiders gaat (christenen dus)? Lijkt me niet geheel eerlijk oordelen.

Overigens beweren wij christenen toch ook dat we de enige godsdienst zijn die in de waarheid geloven?

Misschien moet je dat wel eens doen omdat de hele situatie per definitie ontstaan is door godsdienstige claims van enerzijds Joden en Christenen en anderzijds Islamieten. Waarom je er dergelijke consequenties aan verbind (niet geheel eerlijk oordelen) terwijl je je er niet in hebt verdiept snap ik niet helemaal.

Daarnaast klopt het dat wij als christenen een waarheidsclaim hebben, echter wat is waarheid, hoe kan die gevonden worden? Dat de waarheid niet bestaat ben ik het niet mee eens, dat zou elke christen ook moeten beamen (dat zit in de definitie van christen: christus is de waarheid). Ook in het geval van Israel zijn er historische waarheden en geografische claims gebaseerd op 'waarheden' die in de dialoog meespelen en het probleem gecompliceerd maken. Dat laatste ontstaat echter door de religeuze connectie die veel claims hebben.

@ Alja: De waarheid waar Joris Luyendijk volgens mij op doelt is de claim wie de schuldige is. Natuurlijk is daarin geen waarheid: ruzie en oorlog is altijd iets van twee partijen die beiden schuld hebben, de één niet meer dan de ander. Ik denk dat het roepen dat er uberhaupt geen waarheid is tekort doet aan de situatie: dingen zijn historisch gegroeid, er liggen religieuze en raciale spanningen, er moet naar oplossingen gezocht worden, etc. Allemaal dingen die 'waarheid' zijn. Misschien is het goed als je je 'niet-waarheid' hier nog even toelicht, volgens mij doel je namelijk op een heel specifiek punt waarop de waarheid niet gevonden kan worden.

Terwijl de christelijke kerk juist Israël zou moeten steunen!

waarom Israel wel en de Palestijnen niet? Ze schieten elkaar overhoop, komt niet van één kant.

Dat zegt Bo ook helemaal niet: het gaat er om dat de Palestijnse christenen juist de Israelieten veroordelen en zeggen dat daar de schuld ligt, terwijl je juist van christenen mag verwachten dat ze de eerste zijn die de schuld op zich nemen en vergevingsgezind verzoening zoeken, ook al zijn ze Palestijn...

ik geef toe dat ik me zelden in de Israel-materie verdiept heb en dat ik het betreffende document niet gelezen heb.

Maar wat me opvalt: waarom haal je de Islam erbij en waarom noem je als punt dat de islam zichzelf als enige ware godsdienst ziet, als het om Palestijnse KERKleiders gaat (christenen dus)? Lijkt me niet geheel eerlijk oordelen.

Overigens beweren wij christenen toch ook dat we de enige godsdienst zijn die in de waarheid geloven?

Misschien moet je dat wel eens doen omdat de hele situatie per definitie ontstaan is door godsdienstige claims van enerzijds Joden en Christenen en anderzijds Islamieten. Waarom je er dergelijke consequenties aan verbind (niet geheel eerlijk oordelen) terwijl je je er niet in hebt verdiept snap ik niet helemaal.

Dat er religieuze aspecten meespelen in het conflict daar, dat weet ik. Dat de islam een van de religies is die daarin een rol heeft weet ik ook. Ik snap er alleen geen donder van waarom christelijke palestijnen worden beoordeeld op hun moslim-zijn. Dat zijn ze namelijk niet.

Maar ik zie nu dat ik de post van Tjoardster niet helemaal goed gelezen had. Ik dacht dat hij het over de kerkleiders had die oproepen Israel te boycotten. Nu ik teruglees lijkt Tjoardster meer de algemene situatie te beschrijven.

Daarnaast klopt het dat wij als christenen een waarheidsclaim hebben, echter wat is waarheid, hoe kan die gevonden worden? Dat de waarheid niet bestaat ben ik het niet mee eens, dat zou elke christen ook moeten beamen (dat zit in de definitie van christen: christus is de waarheid). Ook in het geval van Israel zijn er historische waarheden en geografische claims gebaseerd op 'waarheden' die in de dialoog meespelen en het probleem gecompliceerd maken. Dat laatste ontstaat echter door de religeuze connectie die veel claims hebben.

Ik begrijp niet waarom je dit stuk schrijft. Ik heb het nergens over het vinden van de waarheid. Ik heb het er nergens over dat de waarheid niet zou bestaan.

Wat ik wilde zeggen: Christenen beweren de waarheid te kennen. En ja, ook ik geloof dat wij de enige waarheid kennen. Als anderen (in dit geval moslims) dan iets anders geloven, geloven zij dus niet in de waarheid. Niks mis mee om dat te zeggen. Maar mag je ze dan veroordelen op het feit dat zij ook denken dat ze in de waarheid geloven? In feite doen ze niks anders dan wij. Zijn zij dan fout? En wij dan?

Terwijl de christelijke kerk juist Israël zou moeten steunen!

waarom Israel wel en de Palestijnen niet? Ze schieten elkaar overhoop, komt niet van één kant.

Dat zegt Bo ook helemaal niet: het gaat er om dat de Palestijnse christenen juist de Israelieten veroordelen en zeggen dat daar de schuld ligt, terwijl je juist van christenen mag verwachten dat ze de eerste zijn die de schuld op zich nemen en vergevingsgezind verzoening zoeken, ook al zijn ze Palestijn...

Ten eerste: mijn reactie was bewust zo gesteld om discussie uit te lokken

Ten tweede: ik ben het in principe met je eens, Palestijnse kerken zouden (juist als christenen) verzoening moeten zoeken. Maar ik begrijp "de christelijke kerk" in de zin van Bo meer algemeen, niet enkel de Palestijnse christelijke kerk. En dan snap ik niet waarom we specifiek Israel zouden moeten steunen in dit conflict. Ik steun beide kanten evenveel en bid voor een goede vredige oplossing. Voor beiden.

Overigens beweren wij christenen toch ook dat we de enige godsdienst zijn die in de waarheid geloven?

Het verschil is dat Het jodendom en christendom bij elkaar horen en de islam niet!
We kunnen het jodendom zien als onze grote broer het punt waaruit onze religie is onstaan, zeg maar.

Daar waar de islam een godsdienst is, die onstaan is door het vermengen van de godsdiensten die de profeet mohammed hoorde tijdens zijn reizen als handelaar voor zijn oom.
Met de toegevoegde verhalen van de zogenoemde "ontmoetingen" met de aartsengel gabriel.

De Bijbel zelf is ook redelijk duidelijk over Israël... waarom heb je daar allemaal extra boekjes voor nodig? Als ik mijn persoonlijke (en hopelijk Bijbelse) mening mag toevoegen, heel het land is van Israël, de palestijnen zijn de bezettingsmacht en het is Israëls goed recht en zelfs plicht zich te verdedigen.

Israël heeft de belofte van God op Het Land.

Het ondertekenen van dit document is waarschijnlijk zelfs heel gevaarlijk (helaas ik heb het niet gelezen, ik neem echter de strekking aan) Ez. 28:25-26: God geeft Israel het recht veilig te wonen en huizen te bouwen, alsmede zegt God alle lui op hun kop te geven die Israel veracht hebben.

Verder denk ik dat de Arabische volken niet minder zijn dan wij, zij wonen in een land dichter bij Het land dan wij, hebben meer bijbelse beloften op hun naam staan en staan uiteindelijk genetisch dichter bij Jezus dan wij doen.

Edit 1:

(...) de islam (...) is (...) onstaan (...) door het vermengen van (...) godsdiensten (...)

En wij christenen zijn hieraan niet schuldig?

Sorry voor het creatief weglaten van bepaalde woorden. Als dit de strekking van de onderliggende bewering verandert hoor ik het graag en zal ik het zo spoedig mogelijk veranderen / verwijderen.
Oei, hieruit blijkt ook maar weer pijnlijk dat ik niet goed lees en alleen maar zelf wat wil rondschreeuwen...

In het Nederlands Dagblad van 24 december stond een ingezonden stuk naar mijn hart (vooral de analyse van het probleem in het Midden-Oosten). Ik wil het jullie niet onthouden:

‘Ik weet niet zo goed wat waarheid en wat leugen is in Israël’
De politieke en theologische opvattingen in het Kairosdocument zijn alle voor discussie vatbaar, maar het stuk draagt geen verbittering uit, wel onvrede over de huidige situatie en verlangen naar Gods koninkrijk op aarde.

Laat ik beginnen met een bekentenis.

Het verzoek van het Nederlands Dagblad om een reactie te geven op het Kairosdocument brengt me in verlegenheid. Aangezien ik in Jeruzalem werkzaam ben, en betrokken bij de relatie tussen joden en christenen, zou ik van nabij kunnen oordelen. Ik betwijfel dat. Dichter bij het vuur betekent in mijn geval geen grotere helderheid, maar eerder dat ik voortdurend geconfronteerd wordt met tegenstellingen. Het Kairosdocument heet ,,Het uur van de waarheid’’.

Het geeft me het gevoel dat ik de enige ben die niet zo goed weet wat waarheid is en wat leugen.
Sprekend met broeders en zusters die solidair zijn met Israël ben ik geneigd te benadrukken hoe groot het onrecht is dat Palestijnen moeten verdragen. Ik herinner me de ruzie met een oudere dame tijdens een pastoraal bezoek. Bij een Israëlische vergeldingsactie in Gaza waren tientallen burgerslachtoffers gevallen. Het liet haar onberoerd; Palestijnen zijn uit op de vernietiging van Israël en als ik dat niet zie, dan komt dat doordat ik contact heb met de paar Palestijnen die anders denken.

Samen bidden, konden we niet, aangezien ik dan ook de nood in Gaza zou willen noemen.

Sprekend met broeders en zusters die zich identificeren met de Palestijnse schreeuw om hulp heb ik de neiging te benadrukken dat Israëli’s en Palestijnen beiden slachtoffer én dader zijn en dat het onze taak is hen te helpen samen een oplossing te vinden in plaats van een partij te steunen.

Ik herinner me een discussie over Israëls machtsmisbruik. Alle Israëli’s zouden medeplichtig zijn aan een systeem dat erop gericht is Palestijnen het land uit te krijgen. Op mijn egenwerping dat veel Israëli’s het land willen delen en bepaald niet haatdragend zijn, werd ik wazig aangekeken.

Over bidden hebben we het niet gehad.

Maar wat is waarheid? Voortdurend zwalk ik heen en weer tussen de vele aspecten van de huidige complexe situatie. Ook nu, in de discussie over het Kairosdocument.

Dat begint al met de vraag wat de inzet van deze discussie is. Is het een debat over de voorgeschiedenis van het conflict? Hebben we een theologisch gesprek over de relatie tussen Kerk en Israël? Gaat het om uitwisseling van onze diepste hartenkreten?

Of misschien de mobilisatie van onze achterbannen tot actie? De kwestie Israël heeft vele gezichten en evenzovele onontwarbare knopen. In de discussie lijkt iedereen zo zijn eigen agenda te hebben, waarbij ‘Kairos’ zelf slechts de aanleiding is voor een nieuwe ronde met dezelfde, aloude argumenten, voor of tegen.

Het lijkt me daarom van belang nadrukkelijk te kijken naar de aard van het document.

Het Kairosdocument is het resultaat van een langdurig bezinningsproces, waar de overgrote meerderheid van de Palestijnse christenen op een of andere manier bij betrokken is geweest. De schrijvers waren afkomstig uit verschillende kerkgenootschappen en hadden zowel theologische als politieke meningsverschillen, zo vertelde een van de opstellers me. Om die reden wordt in het document niet voor een bepaalde politieke oplossing van het conflict gekozen.

De verklaring is vooral een geloofsbrief die tot actie wil oproepen. In enkele woorden samengevat, komt de noodkreet neer op het volgende: erken het lijden dat veroorzaakt wordt door de Israëlische bezetting, oefen druk uit op de staat Israël om deze op te geven en herzie elke vorm van theologische rechtvaardiging ervan.

Hoewel dit bekend in de oren klinkt, is er toch meer aan de hand. De achtergrond van de noodkreet is namelijk dat het conflict al te lang duurt. Terwijl politieke onderhandelingen in een impasse verkeren, verslechtert de situatie voor Palestijnen dagelijks en is deze ronduit dramatisch.

Het document noemt de families die van elkaar gescheiden zijn door de muur, de zeer beperkte bewegingsvrijheid, vernietiging van huizen enz. Wie maar enigszins met eigen ogen heeft gezien welke schrijnende situaties zich voordoen, wordt geraakt door deze uitroep. Het is dan ook onmogelijk de beschuldigende vinger om te draaien en te laten wijzen naar het Palestijnse leiderschap alleen. In het onrecht gaat het om concrete mensen, onder wie broeders en zusters in het geloof.

Deze kreet wordt omgeven door politieke en theologische opvattingen.

Stuk voor stuk zijn die voor discussie vatbaar. Ik denk aan de uitspraak dat het land van God is en Hij er twee volken op heeft geplaatst om er gerechtigheid en vrede na te streven. Hoezeer ik hier ook mee instem, problematisch is dat dit voor Palestijnse christenen betekent dat het Joodse volk op geen enkele wijze een eigen, aparte plaats lijkt te hebben in Gods handelen met de wereld. De veelgehoorde klacht tegen de Israëltheologie is, dat God geen voorkeur heeft voor het ene volk boven het andere. Desondanks kiest God wel degelijk in de concrete situatie, zegt het document, namelijk voor de zijde van de onderdrukte. Vanuit het Palestijnse perspectief is duidelijk aan wiens zijde Hij dan staat.
Ook politiek wordt dat verder ingevuld. De bezetting is kernoorzaak van alle geweld. Als deze wordt beëindigd, zal ook het verzet tegen Israël ophouden.

Het is de staat Israël die weigert land af te staan en zo een oplossing tegenhoudt. Dat lijkt me een nogal eenzijdige en ook rooskleurige inschatting van de situatie, waarin de nodige zelfkritiek ontbreekt. Maar toch, dat neemt niet weg dat het document geen verbittering uitdraagt en dat met geloof, hoop en liefde wordt gesproken.

Tijdens de presentatie in Bethlehem gaf een Joodse spreker aan dat hij getroffen was door de milde toon tegenover het Joodse volk. De opmerking dat degenen die verantwoordelijk zijn voor onrecht bevrijd moeten worden van zichzelf had hem geraakt.

Persoonlijk raakt mij hoe gesproken wordt over het gewelddadige karakter van de situatie en verzet daartegen. Ofwel de cyclus van geweld vernietigt ons allen, stelt het document, ofwel wij doen ons te goed aan de vrede. Tegen het kwaad verzetten we ons echter niet door middel van de dood, maar door respect voor het leven, wordt daaraan toegevoegd.

Bij alles wat te zeggen valt over het document is de kern voor mij: onvrede over de huidige situatie en actief verlangen naar Gods koninkrijk op aarde. Van ‘gloria’ zingen we deze dagen, maar niet zonder te bidden ‘geef in onze dagen peis en vreê kyrieleis’ (Gezang 134 Liedboek voor de Kerken) en niet zonder Jezus’ opdracht vredestichters te zijn.


Ds. Kees Jan Rodenburg werkt voor het Centrum Israël Studies in Jeruzalem.

Het geeft precies aan wat ik bedoel met dat de waarheid niet bestaat. Waar moet je beginnen? Theologische en politieke argumenten lopen door elkaar heen. Zo simpel ligt het allemaal niet meer… Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt.

Kijk uit met wat je zegt (Joh 14:6)

Maar Jezus is Israël niet .

De waarheid in deze kwestie bedoel ik uiteraard. @ M: ik bedoel niet echt een specifiek punt. Ik bedoel bijvoorbeeld dat zelfs de informatie waar alle standpunten op gebaseerd zijn, verdraaid is/kan zijn. Dus ja, waar hebben we het eigenlijk over? Wie denkt de waarheid in pacht te hebben?

Edit 1:

(...) de islam (...) is (...) onstaan (...) door het vermengen van (...) godsdiensten (...)

En wij christenen zijn hieraan niet schuldig?

Sorry voor het creatief weglaten van bepaalde woorden. Als dit de strekking van de onderliggende bewering verandert hoor ik het graag en zal ik het zo spoedig mogelijk veranderen / verwijderen.
Oei, hieruit blijkt ook maar weer pijnlijk dat ik niet goed lees en alleen maar zelf wat wil rondschreeuwen...

Laat ik het nog duidelijker stellen mohammed heeft van de godsdiensten die hij kende genomen wat hem paste/beviel en heeft met zijn "openbaringen" een sausje er over gegoten en hé presto een nieuwe godsdienst
Dat is heel wat anders dan de ontwikkeling van het christendom.
Christendom is niet; nou hier een stukje boedisme daar een stukje hindoeisme, beetje jodendom eroverheen en daar heb je
het christendom. Op deze manier is de islam wel ontstaan.

Maar is er vermenging opgetreden in het christendom, jazeker kijk maar naar wanneer we kerst vieren dat hoort helemaal niet in de winter dat is gekomen van het heidense feest van het licht.
Maar het is niet onze basis onze basis ons fundament staat in het jodendom!!
De islam heeft geen basis het is een "salad bowl" gooi de verschillende zaken erin en goed roeren en dat product is de islam!

@ alja de waarheid bestaat en het is bij G'd

G'd heeft zijn volk israël het land israël belooft
Doordat het volk niet luisterde, want het volk was opgedragen om de inwoners van het land uit te moorden.
Zijn ze gesteld tot een plaag voor het volk.
En pas als het einde der tijden aangebroken is zal er een valse rust zijn in het gebied.
En kennelijk is het uur nog niet daar maar er zal nooit egt een vrede zijn in dit gebied.
Maar het uur nadert zijn wij bereid om onze maker te ontmoeten?

(heb net met een groepje left behind gekeken, boek was beter!)

Kerst hoort helemaal niet.

Deut. 12:30-31">neem u er dan voor in acht, dat gij u niet laat verleiden (...) hun voorbeeld te volgen, en dat gij hun goden niet zoekt, zeggende: hoe dienden deze volken hun goden? zo wil ik het ook doen. Niet alzo zult gij de HERE, uw God, dienen; (...)

God heeft een aantal feesten gegeven (Lev 23:2) en die vieren we niet... Kinderdoop komt niet in de Bijbel voor, de Opnametheologie en de vervangingstheologie zijn onbijbels, en de nieuwe age loopt ook de kerk binnen met de boodschap van aanbidding, vrede en verdraagzaamheid. En dan hebben we het alleen nog maar over de stromingen die afgesplitst zijn bij de reformatie. Volgens de wereldse waarnemer is de roomse kerk ook kerk, en die lui hebben gewoon een obelisk voor het huis van de paus geplant. (net zo als in washington btw)

Edit: link bijgevoegd

Amen we zitten op dezelfde golflengte!
Daar gelaten dat we de geboorte van onze heer en heiland best mogen vieren!

Wij mensen weten niet wat wijsheid en waarheid is in dit probleem in Israël. En wij zullen ook geen uitweg kunnen vinden, alleen God kan deze strijd tussen Israël en de omringende volken neerleggen. God vindt het ook erg dat er onschuldige Palestijnse kinderen omkomen, ik kan me niet anders voorstellen. Maar Israël is zijn geliefde, zijn oogappel! En iedereen die Israël wil vernietigen of verdrijven roept Gods woede over zich heen.
En als je ook ziet hoe een super klein landje Israël is, is het ook verbazingwekkend dat om zoiets kleins gevochten wordt! Dit kan alleen maar een religieuze strijd zijn. En dit probleem is dus ook niet op te lossen met politiek denk ik.
Maar 1 ding weet ik zeker, en dat is dat we moeten bidden voor Gods volk, zijn geliefde Israël, dat ze Yeshua (Jezus) mogen zien en tot inkeer komen! Dat ze zich van hun slechte wandel zullen keren en God weer zullen aanbidden!
En wanneer je bid voor Israël bid je ook voor alle christenen! Want zijn we niet, wanneer we tot geloof zijn gekomen in Jezus, ingeënt op de edele olijf Israël?! We zijn als vreemd takje geplaatst in Gods volk! Dus hoe kun je nu je eigen wortels en je eigen stam, je eigen volk gaan boycotten, je bent er zelf deel van!

Hieronder Jeremia 31, prachtig stuk over Gods beloften aan Israël!

1 Dan zal ik voor elke stam van Israël een God zijn,
dan is Israël mijn volk – spreekt de HEER.
2 Dit zegt de HEER:
In de woestijn kreeg ik Israël lief,
het volk dat aan vernietiging ontkomen was.
Ik ging hun voor en gaf hun vrede.
3 Van ver ben ik naar je toe gekomen,
vrouwe Israël.
Ik heb je altijd liefgehad,
mijn liefde zal je altijd vergezellen.
4 Ik breng je weer tot bloei.
Je zult weer dansen in de rei
en de tamboerijnen laten klinken.
5 In Samaria’s bergen zul je wijngaarden planten,
en mogen eten van de eerste vruchten.
6 De dag breekt aan
dat in Efraïm de wachters op de bergen roepen:
“Kom, laten we op weg gaan naar de Sion,
naar de HEER, onze God!”

7 Dit zegt de HEER:
Juich van vreugde over Jakob,
jubel aan het hoofd van alle volken,
roep het uit, zing een lofzang:
“De HEER heeft zijn volk gered,
en wat er van Israël nog overbleef bevrijd.”

8 Ik laat hen uit het noorden terugkeren
en breng hen samen van de einden der aarde.
Ook blinden en lammen komen mee,
ook zwangere vrouwen, en vrouwen in barensnood.
In dichte drommen keren ze terug.

9 Zij komen terug in tranen,
ze heffen smeekbeden aan,
en ik zal hen leiden.
Ik breng hen naar stromende beken
en voer hen over geëffende wegen;
daar kunnen zij niet struikelen.
Want ik ben voor Israël een vader,
en Efraïm is mijn eerstgeboren zoon.

10 Volken, luister naar de woorden van de HEER,
vertel het verder op de verste eilanden:
Hij die Israël verstrooid heeft,
zal het samenbrengen en het hoeden,
zoals een herder zijn kudde.

11 Want de HEER verlost het volk van Jakob,
hij bevrijdt hen uit de hand die sterker was dan zij.

12 Zij komen juichend naar de Sion,
stralend van vreugde om de gaven van de HEER:
koren, wijn, olijfolie,
en geiten, schapen, koeien.
Zij gedijen als een waterrijke hof,
nooit meer zal het hun aan iets ontbreken.
13 Meisjes dansen vrolijk in de rei,
jongens en grijsaards dansen mee.
Hun rouw verander ik in vreugde, ik troost hen,
hun verdriet vergeten zij.
14 De priesters schenk ik overvloedig offervlees.
Ik overstelp mijn volk met al het goede
– spreekt de HEER.

15 Dit zegt de HEER:
In Rama hoort men klagen, bitter treuren.
Rachel beweent haar zonen,
zij wil niet worden getroost.
Haar kinderen zijn er niet meer.

16 Maar dit zegt de HEER:
Huil niet langer, droog je tranen.
Je zorg voor hen wordt nu beloond
– spreekt de HEER.
Ze keren terug uit het land van de vijand.
17 Je hebt een hoopvolle toekomst,
je kinderen keren naar hun eigen land terug
– spreekt de HEER.

18 Ik heb wel gehoord hoe Efraïm treurt:
“U hebt mij geslagen als een jonge os
die nog niet is afgericht.
Breng mij bij u terug, laat mij terugkeren,
want u, HEER, bent mijn God.
19 Ik ben tot inkeer gekomen,
ik sla mijzelf nu ik mijn hart doorzie.
Ik ben vol berouw, ik schaam mij diep,
ga gebukt onder de zonden van mijn jeugd.”

20 Is Efraïm niet mijn geliefde zoon,
is hij niet mijn oogappel?
Telkens als ik over hem spreek
rijst zijn beeld in mij op,
dan raak ik diep bewogen.
Ik móet mij over hem ontfermen
– spreekt de HEER.

21 Zet mijlpalen neer,
plaats bakens,
richt je aandacht op de weg die je volgt.
Keer terug, vrouwe Israël,
keer terug naar je steden.
22 Hoe lang nog blijf je talmen,
hoe lang nog blijf je eigenzinnig, vrouwe Israël?
De HEER zal iets nieuws op aarde scheppen:
een vrouw maakt een man het hof.

23 Dit zegt de HEER van de hemelse machten, de God van Israël: Ik zal hun lot ten goede keren, en dan zal in de steden van Juda, in het hele land, opnieuw te horen zijn: “Moge de HEER je zegenen, Jeruzalem, woonplaats van gerechtigheid, heilige berg!”
24 Stedelingen, boeren en herders zullen weer in Juda wonen.
25 Wie dorstig zijn, zal ik verkwikken; wie uitgeput zijn, geef ik kracht.’
26 Hierop ontwaakte ik en sloeg mijn ogen op. De slaap had mij goedgedaan.
27 ‘De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik Israël en Juda zal inzaaien met mensen en met dieren.
28 Zoals ik niet aarzelde om hen uit te rukken en te verwoesten, af te breken, kwaad te doen en te vernietigen, zo zal ik niet aarzelen om hen te planten en op te bouwen – spreekt de HEER.
29 Dan zal men niet meer zeggen: “Als de ouders onrijpe druiven eten, krijgen de kinderen stroeve tanden,”
30 maar zal wie zondigt om zijn eigen zonden sterven. Wanneer iemand onrijpe druiven eet, zullen zijn eigen tanden stroef worden.
31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit,

32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER.
33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk.
34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.

35 Dit zegt de HEER,
die de zon heeft gemaakt als het licht voor de dag,
de maan en sterren als de lichten voor de nacht,
die de zee opzweept, zodat de golven bruisen,
wiens naam is HEER van de hemelse machten:

36 Pas als deze orde ophoudt te bestaan
– spreekt de HEER –
bestaat ook Israël niet meer,
is het niet meer voor altijd mijn volk.

37 Dit zegt de HEER:
Zoals de hoogte van de hemel niet gemeten wordt,
de diepte van het fundament der aarde niet gepeild,
zo verwerp ik niet het nageslacht van Israël
om alles wat het heeft misdaan
– spreekt de HEER.

38 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat Jeruzalem wordt herbouwd en aan mij wordt gewijd. Dan loopt de muur weer vanaf de Chananeltoren tot aan de Hoekpoort,39 en vanaf dat punt zal hij worden verlengd naar de Gareb, en dan een bocht naar Goa maken.
40 Hij zal om de vallei lopen waar de doden worden begraven en de as wordt uitgestrooid, en verder om alle akkers tot aan het Kidrondal. Van daar loopt hij naar de hoek van de Paardenpoort in het oosten. Heel dit gebied zal aan de HEER zijn gewijd, en Jeruzalem zal nooit meer worden afgebroken en verwoest.’

@ Aperture. Er zijn wel christenen die de bijbelse feesten wel vieren hoor! En er komen er ook steeds meer bij.

Want zijn we niet, wanneer we tot geloof zijn gekomen in Jezus, ingeënt op de edele olijf Israël?! We zijn als vreemd takje geplaatst in Gods volk!

dat hoor ik wel eens vaker. Ik ben wel nieuwsgierig naar de bijbelse onderbouwing

Er wordt hier over Israel gesproken als over het bijbelse Israel, maar is het Israel van nu niet heel wat anders? Namelijk de Joden die vonden dat de beloften van de bijbel maar eens waargemaakt moesten worden en maar een staat Israel uitriepen?

Ik ben het wel mee eens dat wij delen in het nieuwe verbond met Israel (wij worden immers kinderen van Abraham genoemd), maar ik zie nog niet zo sterk dat de rest moet wijken, wie dan ook, hoe dan ook voor het behoud van Israel. En de teksten uit het OT slaan denk ik ook meer op de kortere termijn dan op nu.

Verder, over het kairos-document: ik ben het met Alja en KJ Rodenburg eens dat er niemand echt de absolute waarheid omtrent dit gebeuren in pacht heeft. Ik steun dan ook zeker niet het idee om Israel te boycotten, volgens mij is dat net zo goed kwaad met kwaad vergelden als tegen Israel te strijden.

Laat ik het nog duidelijker stellen mohammed heeft van de godsdiensten die hij kende genomen wat hem paste/beviel en heeft met zijn "openbaringen" een sausje er over gegoten en hé presto een nieuwe godsdienst
Dat is heel wat anders dan de ontwikkeling van het christendom.
Christendom is niet; nou hier een stukje boedisme daar een stukje hindoeisme, beetje jodendom eroverheen en daar heb je
het christendom. Op deze manier is de islam wel ontstaan.

Maar is er vermenging opgetreden in het christendom, jazeker kijk maar naar wanneer we kerst vieren dat hoort helemaal niet in de winter dat is gekomen van het heidense feest van het licht.
Maar het is niet onze basis onze basis ons fundament staat in het jodendom!!
De islam heeft geen basis het is een "salad bowl" gooi de verschillende zaken erin en goed roeren en dat product is de islam!

Het is nogal offtopic (maar ach, er lopen hier toch al meerderde discussies door elkaar), maar ik vind dat je hier echt veel te kort door de bocht gaat. Welk punt probeer je hier te maken - dat de Islam een minderwaardige godsdienst is omdat het uit allerlei bronnen is samengesteld? Realiseer je dat het christendom minstens zo'n mengelmoes is en dat de gemiddelde Jood vol verbazing kijkt naar hoe wij ons geloof invullen. Er wordt nog steeds veel onderzoek gedaan naar het ontstaan van het christendom. De consensus onder theologen is volgens mij dat de groep Christenen die aan het begin van de jaartelling onstond zich al snel afscheide van het jodendom - ook de mensen die van oorsprong Jood waren die in Jezus waren gaan geloven. Dat was echt niet alleen omdat de andere Joden hun geloof in Jezus als de Messias niet accepteerden, maar de Joodse christenen lieten al snel allerlei gebruiken los die voor de Joden als essentieel werden gezien. Daarnaast waren er allerei invloeden van buitenaf: het Romeinse denken dat Paulus introduceert is daar een goed voorbeeld van, en als ik prof. vKooten goed heb begrepen zit het Johannesevangelie vol met Griekse denkbeelden die op een Jood erg vreemd overkomen. Mijn punt is: als je de Islam beschouwt als een gedegenereerde vorm van de godsdiensten waaruit de Islam is ontstaan, moet je het christendom op dezelfde gronden beoordelen en niet doen alsof het christendom superieur is omdat de band met het Jodendom sterker zou zijn. Begrijp me niet verkeerd, ik geloof ook in de waarheid van het Christelijk geloof en vind de Islam geen prettige godsdienst, maar dat mag geen reden zijn om de geschiedenis dan maar naar je eigen goeddunken in te gaan kleuren.

Wij mensen weten niet wat wijsheid en waarheid is in dit probleem in Israël. En wij zullen ook geen uitweg kunnen vinden, alleen God kan deze strijd tussen Israël en de omringende volken neerleggen. (...)
En als je ook ziet hoe een super klein landje Israël is, is het ook verbazingwekkend dat om zoiets kleins gevochten wordt! Dit kan alleen maar een religieuze strijd zijn. En dit probleem is dus ook niet op te lossen met politiek denk ik.

Ik denk dat je gelijk hebt dat politieke oplossingen het probleem niet weg kunnen nemen, maar de internationale gemeenschap is helemaal niet in de positie om afzijdig te blijven en te bidden. Géén besluit nemen is ook een besluit nemen - de internationale politiek móet kiezen hoe ze zich opstellen tegenover Israel. De belangen zijn groot: als je bijvoorbeeld negeert dat er in Jeruzalem belangrijke Islamitische heiligdommen zijn krijg je de hele moslimwereld over je heen. Aan de andere kant heeft Israel een enorm sterke lobby in onder andere de Verenigde staten. Naast de religieuze werkelijkheid is er ook een politieke werkelijkheid die een enorme invloed heeft op de mogelijkheden die de internationale gemeenschap heeft.

Wat bedoel je met 'religieuze strijd'? Dat het misschien gaat over iets wat wij niet in de macht hebben, een geestelijke strijd? Dit conflict heeft een hele belangrijke 'wereldse' component die om wereldse maatregelen vraagt, daar kun je niet aan voorbij gaan door te wijzen naar de geestelijke achtergrond.

(...) Maar 1 ding weet ik zeker, en dat is dat we moeten bidden voor Gods volk, zijn geliefde Israël, dat ze Yeshua (Jezus) mogen zien en tot inkeer komen! Dat ze zich van hun slechte wandel zullen keren en God weer zullen aanbidden!

Bidden is belangrijk, natuurlijk, daar wil ik niets aan af doen, en het zou fantastisch zijn als de Joden Jezus zouden leren kennen, maar zolang dat nog niet gebeurd is zul je met de huidige situatie moeten werken...

En wanneer je bid voor Israël bid je ook voor alle christenen! Want zijn we niet, wanneer we tot geloof zijn gekomen in Jezus, ingeënt op de edele olijf Israël?! We zijn als vreemd takje geplaatst in Gods volk! Dus hoe kun je nu je eigen wortels en je eigen stam, je eigen volk gaan boycotten, je bent er zelf deel van!

Dit klinkt als een sluitende redenering, maar als je het (om welke reden dan ook) niet eens bent met een besluit van Israel en niet medeverantwoordelijk wilt zijn voor dat besluit lijkt het me niet raar om je terug te trekken uit de handel met Israel. Van het geld dat Israel verdient met internationale handel gaat een groot deel naar de defensiebegroting - van mijn euro's die ik (bij wijze van...) besteed aan producten uit Israel koopt Israel bij Amerika raketten die op Palestijnen worden afgeschoten, met vele onschuldige doden als gevolg. Is het echt zo'n raar idee om daar niet aan mee te willen doen?

Wat ik bedoel met religieuze strijd is dat de wil van beide partijen, om het land Israël, op religieuze basis is. En daarom zullen beide partijen niet zomaar buigen voor de ander omdat het zo'n grote waarde heeft. Op zich gaat het niet om een stuk land, maar om religieus heilig land. En dat maakt het zo moeilijk, en voor de politiek bijna onmogelijk om op te lossen...

Dit klinkt als een sluitende redenering, maar als je het (om welke reden dan ook) niet eens bent met een besluit van Israel en niet medeverantwoordelijk wilt zijn voor dat besluit lijkt het me niet raar om je terug te trekken uit de handel met Israel. Van het geld dat Israel verdient met internationale handel gaat een groot deel naar de defensiebegroting - van mijn euro's die ik (bij wijze van...) besteed aan producten uit Israel koopt Israel bij Amerika raketten die op Palestijnen worden afgeschoten, met vele onschuldige doden als gevolg. Is het echt zo'n raar idee om daar niet aan mee te willen doen?

Ik begrijp je redenering, maar de Palestijnen bombarderen Israël ook. Je kunt dan niet maar zeggen dat je Israël gaat boycotten omdat ze bommen op Palestijnen gooien. Dan moet je ze al allebei gaan boycotten, of allebei niet. Het Kairos-document is daarom heel eenzijdig. En daarnaast weten we dat de islam er op uit is Israël uit te moorden en te verdrijven uit hun land. Veel moslims hebben een hekel aan joden. Check dit filmpje...

nhbHVEGnYD8


@ Proeme. Hier staat het in Romeinen 11 over de edele olijfboom.

17 En als nu sommige takken van de edele olijfboom zijn afgebroken en u, loten van een wilde olijfboom, tussen de overgebleven takken bent geënt en mag delen in de vruchtbaarheid van de wortel,
18 dan moet u zich niet boven de takken verheffen. Als u dat doet, moet u goed bedenken dat niet u de wortel draagt, maar de wortel u.
19 Maar nu zult u tegenwerpen: ‘Die takken zijn toch afgebroken zodat ik geënt kon worden?’
20 Zeker, ze zijn afgebroken vanwege hun ongeloof en u dankt uw plaats aan uw geloof. Wees daarom echter niet hoogmoedig, maar heb ontzag voor God:
21 als hij de oorspronkelijke takken al niet heeft gespaard, zou hij u dan wel sparen?
22 Houd daarom voor ogen dat God niet alleen goed is, maar ook streng. Hij is streng voor wie gevallen zijn, maar goed voor u – als u tenminste trouw blijft aan zijn goedheid, want anders wordt ook u afgekapt.
23 En als de Israëlieten niet volharden in hun ongeloof, zullen ook zij worden geënt, want God is bij machte hen opnieuw te enten.
24 Immers, als u die van nature een tak van de wilde olijfboom bent, tegen de natuur in op de edele olijfboom bent geënt, hoeveel eerder zullen dan zij die er van nature bij horen, op die boom worden geënt!

dus er is een wortel. Joden die niet in Christus geloven zijn uit die wortel gehakt (vanwege hun ongeloof). Heidenen die in Christus zijn (door hun geloof) in die wortel geplaatst.

Prima, dan hou je dus in totaal over: alle mensen die in Christus geloven (of dat nou messiasbelijdende Joden zijn of Christenen doet er niet toe).

Waar halen we dan nu Israël vandaan? Volgens mij staat in die bijbeltekst duidelijk dat Israëlieten ook takken zijn (vers 23). Niet de wortel dus.

Zelf moet ik denken aan de verzen waarin staat dat wij de ranken zijn die in Christus moeten blijven. Met dat in mijn achterhoofd vind ik het veel logischer om te concluderen dat Christus de wortel is.

Ik zie dus geen enkele onderbouwing waarom Israel onze wortel zou zijn.

Check dit filmpje...

nhbHVEGnYD8

Interviewer > Basmallah, what do de Jews do?
Basmallah > What?
Interviewer > What do they do!
Basmallah > The Pepsi Company

Hahahaha, lachen man! Wat zorgvuldig ingestudeerd, alleen hier ging het even mis.