"De Hoge Raad heeft bepaald dat de ouders van het gehandicapte meisje Kelly schadevergoeding krijgen. Alle kosten die ze hebben gemaakt en de rest van haar leven zullen maken voor de verzorging, moeten worden vergoed. Ook immateriële schade wordt vergoed.

Kelly werd in 1994 geboren met ernstige handicaps door een chromosoomafwijking. Die afwijking kwam in de familie van de vader voor. Hij vroeg om een onderzoek, maar de verloskundige zag daar de noodzaak niet van in. Lagere rechters hebben dat al aangemerkt als een beroepsfout."

Bron: www.nos.nl

Serieus waar, ik ben echt furieus. Wat een achterlijke samenleving! het komt er dus op neer dat wanneer je Gods schepping niet doelbewust wil vernietigen, je gestraft wordt.

Wie, wanneer en en waar wordt er geprotesteerd??

Serieus waar, ik ben echt furieus. Wat een achterlijke samenleving! het komt er dus op neer dat wanneer je Gods schepping niet doelbewust wil vernietigen, je gestraft wordt.

Wie, wanneer en en waar wordt er geprotesteerd??

Als je ergens furieus om zou kunnen zijn, dan moet dat, volgens mij, zijn omdat abortussen toegestaan zijn, en niet omdat de rechter nu een schadevergoeding toewijst. In de situatie dat abortus is toegestaan en geaccepteerd als het duidelijk is dat het kind zwaar gehandicapt ter wereld zal komen is de uitspraak van de rechter, m.i., begrijpelijk. In die situatie is het inderdaad, zoals de rechter stelt, een beroepsfout. Kosten die het gevolg zijn van zo'n beroepsfout moeten dan vergoed worden.

Ik deel copit_pantus mening.

Waar het in deze zaak omging is of de rechter een onrechtvaardig bestaan van het kind zo toekennen of niet. Dit is niet gebeurd, maar ze krijgen wel een schade vergoeding. De ouders hebben namelijk een chromosomale afwijking en daar heeft de verloskundige niet goed naar geluisterd en het niet laten onderzoeken. Het was de vraag of de arts, verloskundige verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor HET BESTAAN van de HANDICAP van het kind. Want de ouders van tegenwoordig willen alleen nog maar gezonde kinderen en anders niet! Dit is toch te idioot voor woorden.
Ik snap niet dat iemand dit kan begrijpen....

Waar het in deze zaak omging is of de rechter een onrechtvaardig bestaan van het kind zo toekennen of niet. Dit is niet gebeurd, maar ze krijgen wel een schade vergoeding.

Hier moet ik toch even op reageren, de vragen die Ciao hier stelt als zijnde rechtsvragen i.c. kloppen totaal niet met de zaak die voor de HR gebracht werd.

De centrale vraag in deze zaak is heel eenvoudig, namelijk of de ouders in hun beschikkingsrecht aangetast zijn doordat de verloskundige bepaald heeft dat er geen onderzoek gedaan hoefde te worden naar eventuele afwijkingen, dit terwijl de ouders hier uitdrukkelijk om verzocht hebben.

Het was de vraag of de arts, verloskundige verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor HET BESTAAN van de HANDICAP van het kind.

Dit is dan ook een onzin opmerking, de verloskundige had in redelijkheid nooit tot dit oordeel kunnen komen en had derhalve, zeker nu de ouders hier expliciet om verzocht hebben, aanvullende onderzoeken moeten instellen.
De verloskundige wordt dan ook niet verantwoordelijk gehouden voor het bestaan van de handicap bij het kind, maar voor het niet constateren van de handicap onder meer door in verzuim te blijven waar het het instellen van aanvullend onderzoek betreft, dit ook nog eens terwijl hier door de ouders uitdrukkelijk om verzocht is.

Ik ben het met Joop eens dat je inderdaad wel kwaad mag zijn, maar dan op het feit dat abortus in Nederland toegestaan is en dat ouders daar zo vrijelijk over mogen beschikken. Niet over het toekennen van een schadevergoeding.

Waar dergelijke ingrijpende beslissingen genomen mogen / kunnen worden dient met zorg gehandelt te worden zodat het hele proces om te bepalen of al dan niet geaborteerd gaat worden met zoveel mogelijk waarborgen omgeven wordt. Die zorgvuldigheid is hier dus nogal geschonden door de verloskundige, derhalve dan ook meer dan terecht dat de ouders gecompenseerd worden voor kosten die ze anders nooit hadden gemaakt.

Voorst wil ik voor de volledigheid nog zeggen dat het niet zo is dat de ouders nu niet blij meer zijn met het kind, ze houden er veel van, dat had je ook wel even mogen vermelden vind ik.

Maar het gaat er toch om dat er nu voor de zoveelste keer een schepje bovenop het abortusgebeuren komt. Het feit dat er uberhaupt de mogelijkheid is een kind te laten aborteren zuigt m.i. zowiezo. Maar het feit dat er geldelijk gecompenseerd moet worden voor het niet-horen-te bestaan is toch alweer een paar stappen verder lijkt mij...

Voor wie hier meer over wil lezen: Dit ND-artikel uit het ND van vandaag staat bomvol informatie.

Maar het feit dat er geldelijk gecompenseerd moet worden voor het niet-horen-te bestaan is toch alweer een paar stappen verder lijkt mij...

Volgens mij hebben Jan-Gerrit & Joop zeer terecht betoogd dat de Hoge Raad in zijn arrest nadrukkelijk afstand heeft gedaan van de suggestie dat er hier sprake is van 'wrongful life'. Er is uitdrukkelijk geen schadevergoeding toegekend voor het niet-horen-bestaan.
De Hoge Raad heeft puur geconstateerd dat er door het ziekenhuis een fout is gemaakt, dat de ouders van Kelly daardoor niet de mogelijkheid hebben gehad een besluit te nemen over het al dan niet aborteren, nu schade hebben, en dat die schade dus vergoed moet worden.

Met andere woorden, deze uitspraak van de Hoge Raad is volstrekt logisch en, juridisch gezien, terecht. Er is hier dus geen sprake van een stap verder op het beruchte 'hellende vlak'.

Datneemt niet weg dat ik ook niet blij ben met de manier waarop abortus in Nederland geregeld is. Maar ga voor mijn part daar dan tegen protesteren, niet tegen deze uitspraak. Wees liever blij dat zo duidelijk niet is gezegd is dat Kelly geen recht op leven heeft.

Als ik me ergens aan erger dan is het aan de reactie van christelijke media in dergelijke gevallen. Iedereen die dit arrest gelezen heeft weet dat de Hoge Raad niet heeft gezegd dat Kelly niet geboren had mogen worden. Integendeel. Een bericht in het ND onder de titel 'Kelly had niet geboren mogen worden' is dan ook niks meer dan suggestieve nonsens. Ook inhoudelijk staan er overigens tal van fouten in. Het is me al veel vaker opgevallen dat het ND de sterke neiging heeft bij alles wat maar enigszins te maken heeft met medisch-etische zaken meteen enorm hoog van de toren te blazen en hel en verdoemenis te preken. Ik stoor me enorm aan dit soort populisme. Maar dat geheel terzijde.

Overigens kun je nog wel op andere gronden kritiek hebben op dit arrest. De schadevergoeding omvat namelijk alle immateriele schade van beide ouders plus de al de kosten van het levensonderhoud van Kelly, haar leven lang. Als elke medische fout tot dergelijke schadevergoeding leidt, is het eind m.i. zoek.

Iedereen die dit arrest gelezen heeft ...

Waar zouden we zijn zonder Google?
Hier staat (een samenvatting van) het bewuste arrest. Voor de geïnteresseerden: onderaan staat een link naar het volledige artikel.

Het was de vraag of de arts, verloskundige verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor HET BESTAAN van de HANDICAP van het kind. Want de ouders van tegenwoordig willen alleen nog maar gezonde kinderen en anders niet! Dit is toch te idioot voor woorden.
Ik snap niet dat iemand dit kan begrijpen....

De Hoge Raad legt de zaak iets anders uit:

In dit proces ging het er alleen om of de verloskundige en het ziekenhuis aansprakelijk waren tegenover de ouders en Kelly en voor welke soorten schade. In een latere schadestaatprocedure bij de rechtbank te Den Haag zullen concrete schadebedragen moeten worden vastgesteld.

Over de handicap op zich word niet gesproken in deze uitspraak. De Raad heeft geen vergoeding toegewezen voor het feit dat Kelly geboren is (het niet-horen-te-bestaan), maar voor de kosten en schade voor de ouders en het kind die door fout van de verloskundige zijn veroorzaakt.

Volgens de Hoge Raad heeft elke moeder (en daarmee ook het ongeboren kind, lees het arrest) het recht om te beschikken over het leven van dat kind. Dat is slechts een constatering die de HR doet, en ik ben het met de topicstarter en ciao eens dat dat een hele rare samenleving oplevert. Dat zelfbeschikkingsrecht zou gemakkelijk kunnen leiden tot een cultuur waarin we geen gehandicapte kinderen meer accepteren. Dát is een hellend vlak, als je het mij vraagt.

Om welke schade gaat het dan? De handicap kan niet in de baarmoeder genezen worden. De ouders hadden dus twee opties:
- Kind geboren laten worden
- Abortus
Indien ze sowieso voor optie 1 gingen is er geen schade dankzij de nalatigheid van de verloskundige.
Indien ze een abortus hadden willen laten plegen, is er wel schade door de nalatigheid van de verloskundige. Juridisch gezien kan het om nalatigheid gaan, zoals Kees terecht betoogt. Maar dit is niet alleen een juridische discussie, dit is ook een ethische discussie. En wat dat betreft blaast het ND terecht hoog van de toren. De rechter noemt het dan geen wrongful life, maar ethisch gezien zie ik geen ander eindoordeel, dan dat hier wrongful life op het spel stond. Hoe anders kan je hiervan een schadepost maken? De enige manier waarop hier sprake is van een schadepost, is als er anders sprake was geweest van abortus. Als abortus niet aan de orde was, zouden deze ouders nooit een rechtszaak zijn begonnen, zou er nooit sprake geweest zijn van schade. De schade is m.i. niet los te maken van het niet-geboren-mogen-worden van dit kind. De schade die er zou kunnen zijn, is immers het gevolg van het ongewenst geboren worden van Kelly. Juridisch gezien de schuld van een verloskundige, maar het blijft hier gaan om een blijkbaar ongewenst geboren kind.

En wat dat betreft blaast het ND terecht hoog van de toren. De rechter noemt het dan geen wrongful life, maar ethisch gezien zie ik geen ander eindoordeel, dan dat hier wrongful life op het spel stond.
...
Juridisch gezien de schuld van een verloskundige, maar het blijft hier gaan om een blijkbaar ongewenst geboren kind.

Dat lijkt me duidelijk, inderdaad. Maar is dat reden om hoog van de toren te blazen? De constatering dat het om een blijkbaar ongewenst kind gaat vind ik niet meteen heel erg schokkend, als je bedenkt dat abortus is toegestaan. Abortus wordt toch uitgevoerd omdat het ongewenst is dat een kind wordt geboren?

Stel een vrouw wordt zwanger door een verkrachting. Een abortus is medisch gezien niet mogelijk. Ook in dat geval is er sprake van wrongful life, als je het zo wilt noemen. Is een vergelijkbare verontwaardiging dan geboden als de verkrachter veroordeeld zou worden tot het betalen van de kosten voor de opvoeding van het kind?
Dat lijkt me een eerlijke vergelijking. Ook in dat geval moet iemand betalen omdat er door verwijtbaar gedrag een kind is geboren, dat kosten met zich meebrengt.

Uit het artikel in het ND:

,,De term wrongful life alleen al'', verzuchtte de Nijmeegse ethicus Henk ten Have na de uitspraak van het Haagse Gerechtshof. ,,Die betekent: dit kind had er eigenlijk niet moeten zijn. Ik vind dat stuitend.''

Ik zie niet in waarom dit stuitender zou zijn dan een abortus. Een abortus wordt uitgevoerd om een kind niet ter wereld te laten komen. Dat leven, dat op dat moment nog niet (of wel?) bestaat is dus ongewenst. Of je nou een leven dat nog niet bestaat als ongewenst bestempelt of een leven dat al wel bestaat, maakt dat een groot ethisch verschil?

De schade is m.i. niet los te maken van het niet-geboren-mogen-worden van dit kind.

Dat is wel wat de Hoge Raad probeert te doen. Zie de cruciale rechtsoverweging 4.4: Die toerekening wordt gerechtvaardigd door de aard van de onderhavige aansprakelijkheid, die immers is gebaseerd op schending van een zorgvuldigheidsnorm welke mede strekt ter voorkoming van schade als de onderhavige, en de aard van de schade, dat wil zeggen schade voortvloeiende uit de geboorte van een ernstig gehandicapt kind dat niet geboren zou zijn als de fout niet zou zijn gemaakt.
Ter voorkoming van misverstand wordt in dit verband nog opgemerkt dat het feit dat de geboorte van een ernstig gehandicapt kind in het vorenstaande impliciet als 'schade' is aangemerkt, vanzelfsprekend geen oordeel inhoudt ten aanzien van de waarde van dat kind als persoon of van zijn bestaan, en nog minder betekent dat het leven van Kelly als schadepost wordt aangemerkt.

Je kunt natuurlijk betogen dat dit wel een heel klinische oorzaak-en-gevolg redenering is, maar ik ben wel blij dat die zo duidelijk is gevolgd. Want natuurlijk draaide het hier eigenlijk om de ethische vraag of een gehandicapt kind het 'recht heeft om geaborteerd te worden' (voor de duidelijkheid: dat is wat de term 'wrongful life' inhoudt). Ik denk dat iedereen hier het erover eens is dat dat ethisch niet verantwoord zou zijn. Reden te meer om blij te zijn dat de HR deze vraag ontkennend lijkt te beantwoorden.

Voorst wil ik voor de volledigheid nog zeggen dat het niet zo is dat de ouders nu niet blij meer zijn met het kind, ze houden er veel van, dat had je ook wel even mogen vermelden vind ik.

Maar toch hebben ze ook geld nodig voor de immateriele schade die ze hebben geleden? Het gaat hier toch om een kind niet om een product, waar je wel vanuit mag gaan dat het het doet en alles er op en er aan zit? Of zit ik er juridisch gezien dan weer helemaal naast?

Een kind is een geschenk niet iets waar je een schade vergoeding voor kan krijgen, als het niet goed in elkaar zit.

Maar toch hebben ze ook geld nodig voor de immateriele schade die ze hebben geleden? Het gaat hier toch om een kind niet om een product, waar je wel vanuit mag gaan dat het het doet en alles er op en er aan zit? Of zit ik er juridisch gezien dan weer helemaal naast?

Het produkt is niet het kind, maar de behandeling die door het ziekenhuis niet goed is gegeven. De ouders ondervinden daar nu de nadelige gevolgen van. 'Wrongful life' heeft de Hoge Raad niet toegewezen, dus het feit dat Kelly leeft is voor de Raad geen onderdeel van die nadelige gevolgen. Wél is er een schadevergoeding toegewezen voor alle gevolgen van het feit dat Kelly ter wereld is gekomen, zowel voor de behandelingskosten als ter compensatie van het leed dat de ouders is aangedaan door ze hun zelfbeschikkingsrecht te ontnemen: smartengeld dus. En om het ingewikkeld te maken: ook aan Kelly is dat zelfbeschikkingsrecht ontnomen, dus ook zij krijgt daarvoor smartengeld.

De vrouw dient in staat te worden gesteld een goed geïnformeerde keuze te maken ten aanzien van de vraag of zij mede met het oog op de belangen van haar nog ongeboren kind, voortzetting of afbreking van haar wangerschap wenst. Als de behandelaar in de nakoming van deze verplichting jegens de vrouw tekortschiet, handelt hij tevens in strijd met hetgeen hem jegens de ongeborene volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt.

Een kind is een geschenk niet iets waar je een schade vergoeding voor kan krijgen, als het niet goed in elkaar zit.

En daar ben ik het volledig mee eens, en de Hoge Raad ook als ik het arrest goed lees. Maar het gaat de Raad erom dat de ouders gedupeerd zijn door een fout van het ziekenhuis, en díe schade is wél te verhalen, zoals nu blijkt.

Voor de duidelijkheid: ik ben een juridische leek ...

De ouders zijn gedupeerd. Waaruit bestaat de schade? Uit het feit dat ze nu een gehandicapt kind hebben. Je kunt dat juridisch loskoppelen en ik vertrouw Kees en de HR erop dat dit goed en netjes is gebeurd. Prima, maar dan heb je dus juridisch rechtgepraat wat in alle andere opzichten krom is.

Waaruit bestaat de schade?

"schade" moet je hier puur zien als kosten die gemaakt zijn door de ouders. Kelly's leven an sich is geen schadepost, en geen grond voor schadevergoeding. Dus geen 'wrongful life', zie ro 4.4. De schade bestaat dus niet uit het feit dat de ouders een gehandicapt kind hebben, maar uit de kosten die de ouders hebben moeten maken, omdat ze een gehandicapt kind hebben. Dat lijkt een subtiel verschil, maar het maakt wel een wereld van verschil.

dan heb je dus juridisch rechtgepraat wat in alle andere opzichten krom is.

Tuurlijk, dat kan. Dat het systeem juist is toegepast, betekent niet dat het systeem verantwoord is.

In mijn optiek is het syteem hier als volgt:
1) verpleegkundige maakt fout, door niet voldoende onderzoek te doen, komen ouders niet te weten dat hun kind gehandicapt zal zijn
2) hadden ze dit wel geweten, hadden de ouders abortus gepleegd, hadden ze nu niet geen (onderhouds)kosten gehad.
3) ergo: schade is het gevolg van de fout vd verpleegkundige.
4) schade moet vergoed worden.

Als je dit systeem bekijkt, kom ik tot de conclusie dat de 'etische onverantwoordheid' ligt bij stap 2, nl. de abortuspraktijk in Nederland. Vandaar mijn conclusie dat je daar tegen moet gaan protesteren, niet tegen dit arrest, dat inderdaad slechts de toepassing van een fout, maar op zich niet wereldschokkend nieuw systeem is.

Mee eens.

P.S.: mooie avatar

dank.

dat wil zeggen schade voortvloeiende uit de geboorte van een ernstig gehandicapt kind dat niet geboren zou zijn als de fout niet zou zijn gemaakt

dit lijkt erop dat er abortus gepleegd zou zijn indien men wist dat het kind ziek was. Nu is het er wel en dat levert kosten op. Kosten die anders niet gemaakt zouden zijn. Die kosten zijn veroorzaakt door een foutief oordeel van een geneeskundige. Deze kosten dienen dan ook vergoed te worden. Want abortus is een recht in nederland. Weliswaar niet van een kind, maar van de moeder, maar dat terzijde.
Hoewel de hoge raad het woordelijk loskoppelt spreken haar daden m.i. tegen haar woorden. "jij als ongewenst gehandicapt kind bent een schadepost voor ons, ouders". Wel degelijk wrong full life, dus. Dat wil dus niet zeggen dat de uitspraak onterecht was binnen het systeem, maar ik vind het ook onterecht om te beweren dat de HR niet richting wrong full life wijst.

Dus, volgens de nederlandse wet, geoorloofd -wrong -full- life, om de term nog maar ns wat ingewikkelder te maken?

okee, en stel dat je als christen-arts, of om andere redenen, weigert een abortus uit te voeren, omdat je hier principieel tegen bent; krijg je dan later ook een schadepost aan je broek?

Het feit dat het gerechtshof over een 'fout' spreekt kan eigenlijk nergens anders op slaan dan op de fout dat het kind geboren is. Om daar dus een schadevergoeding voor te eisen si gezien de nederlandse wetgeving geheel terecht, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook rechtvaardig is. Ik ben het dan ook eens met Mu.

okee, en stel dat je als christen-arts, of om andere redenen, weigert een abortus uit te voeren, omdat je hier principieel tegen bent; krijg je dan later ook een schadepost aan je broek?

't Lijkt me dat je niet een baan aan moet nemen waarvan je weet dat er werkzaamheden van je gevraagd worden waar je principieel op tegen bent.

Andere stel, al eerder genoemd.
Stel een vrouw wordt zwanger door een verkrachting. Een abortus is medisch gezien niet mogelijk. Ook in dat geval is er sprake van wrongful life, als je het zo wilt noemen. Is een vergelijkbare verontwaardiging dan geboden als de verkrachter veroordeeld zou worden tot het betalen van de kosten voor de opvoeding van het kind?

Het feit dat het gerechtshof over een 'fout' spreekt kan eigenlijk nergens anders op slaan dan op de fout dat het kind geboren is.

Lijkt me niet. De fout is dat de verpleegkundige te weinig onderzoek heeft gedaan. Daardoor hebben de ouders niet gekregen waar ze recht op hadden, voldoende informatie om al dan niet voor een abortus te kiezen.

Om daar dus een schadevergoeding voor te eisen si gezien de nederlandse wetgeving geheel terecht, maar dat wil niet zeggen dat het daarmee ook rechtvaardig is. Ik ben het dan ook eens met Mu.

Kun je dan uitleggen wat er niet rechtvaardig aan is? (Als we er van uitgaan dat abortus een recht is).

Hoewel de hoge raad het woordelijk loskoppelt spreken haar daden m.i. tegen haar woorden. "jij als ongewenst gehandicapt kind bent een schadepost voor ons, ouders". Wel degelijk wrong full life, dus. Dat wil dus niet zeggen dat de uitspraak onterecht was binnen het systeem, maar ik vind het ook onterecht om te beweren dat de HR niet richting wrong full life wijst.

Het probleem zit hem volgens mij in de keuze voor de term wrongful life. Die is blijkbaar nogal beladen. Als je het ongewenst leven noemt, o.i.d., wordt het volgens mij al een stuk minder lastig. Is het niet vergelijkbaar met een situatie van een ongewenste zwangerschap? Als de zwangerschap ongewenst was, dan kun je toch ook stellen dat het leven dat daar uit voortkomt ook ongewenst was?

In de ene situatie is er sprake van een ongewenst leven doordat een abortus niet plaats vindt, in de andere situatie is er sprake van een ongewenst leven omdat er bijv. geen voorbehoedsmiddelen zijn gebruikt.

't Lijkt me dat je niet een baan aan moet nemen waarvan je weet dat er werkzaamheden van je gevraagd worden waar je principieel op tegen bent.

Oeps, moeten al die christelijke geneeskunde studenten wat anders doen?

Andere stel, al eerder genoemd.
Stel een vrouw wordt zwanger door een verkrachting. Een abortus is medisch gezien niet mogelijk. Ook in dat geval is er sprake van wrongful life, als je het zo wilt noemen. Is een vergelijkbare verontwaardiging dan geboden als de verkrachter veroordeeld zou worden tot het betalen van de kosten voor de opvoeding van het kind?

Dit is al eerder aan de orde geweest, ik heb dit toen zelfs bepleit. Maar de uitgangssituatie is nogal anders. In het geval van dit topic is er wel een kinderwens, maar blijkbaar niet als het kind gehandicapt is. In het tweede geval is een kind nooit gewild en het gevolg van iets wat de vrouw is aangedaan. Dit is ook praktisch; van de eerste ouders kan je verwachten dat ze rekening (ook financieel) hielden met een kind (zij het dan niet gehandicapt, maar goed) in het tweede geval is dat niet zo en is het terecht dat een ander je vergoed in wat die jouw heeft aangedaan, alhoewel in deze maatregel ook een deel straf voor de dader verwerkt zit, en het dus niet helemaal te vergelijken is.

Lijkt me niet. De fout is dat de verpleegkundige te weinig onderzoek heeft gedaan. Daardoor hebben de ouders niet gekregen waar ze recht op hadden, voldoende informatie om al dan niet voor een abortus te kiezen.

Kun je dan uitleggen wat er niet rechtvaardig aan is? (Als we er van uitgaan dat abortus een recht is).

Als we er vanuit gaan dat abortus rechtvaardig is, wat ik dus niet vind. Ik vind dat het recht, in de zin van de wet, en rechtvaardigheid niet via een = teken aan elkaar gekoppeld zijn. Dat blijkt ook wel uit in de wet geregelde discriminatie in de VS destijds, anti-joden wetgeving in Nazi-duitsland ( nuniet gaan zeggen dat ik deze situatie vergelijk met de nazi's, dat gebeurd al veel te snel)
Persoonlijk vind ik dat iedereen recht heeft op leven, dus alles wat daar tegenin gaat vind ik al snel niet rechtvaardig.[/i]

't Lijkt me dat je niet een baan aan moet nemen waarvan je weet dat er werkzaamheden van je gevraagd worden waar je principieel op tegen bent.

Als die werkzaamheden 1% van je baan uitmaken en je die andere 99% geweldig vindt, is dat een beetje zuur en lijkt het me dat je beter naar een compromis kan zoeken.

Andere stel, al eerder genoemd.
Stel een vrouw wordt zwanger door een verkrachting. Een abortus is medisch gezien niet mogelijk. Ook in dat geval is er sprake van wrongful life, als je het zo wilt noemen. Is een vergelijkbare verontwaardiging dan geboden als de verkrachter veroordeeld zou worden tot het betalen van de kosten voor de opvoeding van het kind?

Alimentatie heet dat. Moest mijn pa ook betalen na de scheiding, is een heel andere zaak. Het betreft hier namelijk geen schadevergoeding, maar een plicht tot zorg voor je eigen kind.

Lijkt me niet. De fout is dat de verpleegkundige te weinig onderzoek heeft gedaan. Daardoor hebben de ouders niet gekregen waar ze recht op hadden, voldoende informatie om al dan niet voor een abortus te kiezen.

Als die informatie niet tot een abortus had geleid, was er geen sprake van schade geweest. Informatie niet hebben is namelijk niet per se schade (er zijn vast gevallen denkbaar waarin dit wel zo is...). De schade is er alleen, als de ouders door een gebrek aan informatie géén abortus hebben laten plegen, dus voor het bestaan van schade moet niet alleen de mogelijkheid tot abortus aanwezig zijn. Er moet ook een zekerheid zijn dat er abortus was gepleegd als de benodigde informatie aanwezig was geweest.

Kun je dan uitleggen wat er niet rechtvaardig aan is? (Als we er van uitgaan dat abortus een recht is).

Hmm Joop, het lijkt me duidelijk wat Levoi hier schetst: juridisch recht wil niet zeggen dat iets ook moreel recht is. Wat juridisch recht is, kan moreel krom zijn. En vast ook andersom. Wat jij hier vraagt is: "Kun je uitleggen wat er niet rechtvaardig aan is (Als we ervan uitgaan dat het Nederlands recht rechtvaardig is)" Dat is een vraag die je tussen haakjes al beantwoordt, want natuurlijk is het Nederlands rechtssysteem volgens de maatstaven van het Nederlands rechtssysteem rechtvaardig.

Als die werkzaamheden 1% van je baan uitmaken en je die andere 99% geweldig vindt, is dat een beetje zuur en lijkt het me dat je beter naar een compromis kan zoeken.

Dat lijkt me ook. Ik vraag me alleen of naar welke situatie Levoi verwijst. Ik kan me moeilijk een situatie voorstellen waarin de principiële bezwaren van een arts tegen een abortus er voor zorgen dat een abortus niet kan worden uitgevoerd.

Alimentatie heet dat. Moest mijn pa ook betalen na de scheiding, is een heel andere zaak. Het betreft hier namelijk geen schadevergoeding, maar een plicht tot zorg voor je eigen kind.

Slecht voorbeeld dus. Ander voorbeeld dan. Hypothetisch, maar maakt m'n punt wellicht wel duidelijk. Een fabrikant van voorbehoedsmiddelen garandeert 100% bescherming tegen zwangerschap. Echter, door verwijtbaar gedrag van de fabrikant kan deze garantie in een bepaald geval niet worden nageleefd. Als gevolg van dit verwijtbare gedrag wordt een stel zwanger en baart de vrouw een kind. Het kind was ongewenst. Is het dan rechtvaardig als de fabrikant wordt veroordeeld tot het betalen van de kosten van de opvoeding? Of is dat immoreel omdat daarmee wordt erkend dat het hier om wrongful life gaat?

De schade is er alleen, als de ouders door een gebrek aan informatie géén abortus hebben laten plegen, dus voor het bestaan van schade moet niet alleen de mogelijkheid tot abortus aanwezig zijn. Er moet ook een zekerheid zijn dat er abortus was gepleegd als de benodigde informatie aanwezig was geweest.

Lijkt me duidelijk. Maar de fout is niet dat het kind geboren is. De fout is de beroepsfout van de verpeegkundige. Met als gevolg enz.

Hmm Joop, het lijkt me duidelijk wat Levoi hier schetst: juridisch recht wil niet zeggen dat iets ook moreel recht is.

Dat snap ik. Maar ik vraag me af wat hij in deze situatie onrechtvaardig vind, afgezien van de evt. onrechtvaardigheid van abortus.

Wat juridisch recht is, kan moreel krom zijn. En vast ook andersom. Wat jij hier vraagt is: "Kun je uitleggen wat er niet rechtvaardig aan is (Als we ervan uitgaan dat het Nederlands recht rechtvaardig is)"

Onzin. Ik zeg niet: als het hele Nederlandse recht rechtvaardig is. Maar alleen: als we er van uit gaan dat het recht op abortus rechtvaardig is. Als het enige punt van Levoi is dat abortus onrechtvaardig is zijn we snel klaar. Abortus was ook voor deze uitspraak van de rechtbank al toegestaan. Dat is dus geen reden om naar aanleiding van deze uitspraak furieus o.i.d. te worden.

Goed, zelfs als abortus legaal is en we dat laten liggen, dan nog vind ik een dergelijke rechtszaak onrechtvaardig. Waarom? Juridisch gezien is het misschien mogelijk de fout van de verpleegkundige/ schade los te koppelen van het feit dat Kelly geboren is, maar ethisch/ moreel volgens mij niet. Kelly wordt, in mijn ogen, nog steeds onrecht aangedaan, daar het gebrek aan informatie als gevolg had geen-abortus, en daarvan het gevolg is Kelly's bestaan, en daarvan het gevolg hoge kosten voor de ouders. Die vier staan in verband met elkaar, je kunt de schakel "daarvan het gevolg Kelly's bestaan" juridisch blijkbaar er tussenuit knippen, maar volgens mij is dat op ethisch vlak onmogelijk. Maar ik ben geen ethicus, misschien zit ik ernaast. Put uit zoiets als "intuïtie" ofzo, probeer het cirkeltje rond te krijgen en op alle in mijn hoofd bedenkbare manieren wordt Kelly onrecht aangedaan, of als Kelly geen onrecht aangedaan wordt omdat ze dit allemaal wel best vindt, wordt op z'n minst een precedent geschapen waardoor allerlei andere kinderen wél onrecht aangedaan kan worden.

Die vier staan in verband met elkaar, je kunt de schakel "daarvan het gevolg Kelly's bestaan" juridisch blijkbaar er tussenuit knippen, maar volgens mij is dat op ethisch vlak onmogelijk.

Nogmaals, dat lijkt me duidelijk. Het bestaan van Kelly heeft er overduidelijk mee te maken. De ouders wouden dat voorkomen. Maar ik snap nog niet helemaal wat daar jouw ethische bezwaar tegen is? Er is wel vaker sprake van ongewenste kinderen. Als een voorbehoedsmiddel zijn werk niet goed doet, met als gevolg daarvan een zwangerschap en een kind, ook dan kun je, op een vergelijkbare manier volgens mij, spreken van een wrongful life, als je het dus zo wilt noemen. Het komt voor dat een leven ongewenst is, dat de rechtbank dit explicitiet dan wel impliciet erkend vind ik niet schokkend.

Maar dat wil die rechtbank nu juist niet erkennen, dus blijkbaar vindt de rechtbank het wél te schokkend om te erkennen dat Kelly ongewenst is. Ongewenste zwangerschappen komen inderdaad ook voor, maar ik vind dat dat anders is. Dat de zwangerschap ongewenst is, impliceert niet direct dat het kind ongewenst is. Echter als je een kind aanvoert als "schadepost" of zegt dat als je beter geweten had, het geaborteerd had moeten worden, dan is het niet meer de zwangerschap maar het kind dat blijkbaar ongewenst is. Een kind dat een schadepost is (geen kostenpost, maar een schadepost dus), kan m.i. niet gewenst zijn.

Maar dat wil die rechtbank nu juist niet erkennen, dus blijkbaar vindt de rechtbank het wél te schokkend om te erkennen dat Kelly ongewenst is.

Misschien wil de rechtbank dit niet erkennen omdat ze zichzelf niet bevoegd acht om daarover een oordeel te geven.

Ongewenste zwangerschappen komen inderdaad ook voor, maar ik vind dat dat anders is. Dat de zwangerschap ongewenst is, impliceert niet direct dat het kind ongewenst is.

Over het algemeen gebruiken mensen voorbehoedsmiddelen omdat een kind ongewenst is, niet omdat de zwangerschap ongewenst is.
Als mensen ongewenst zwanger zijn betekent dat over het algemeen dus ook dat de ouders het ongewenst vonden dat er een kind ter wereld zou komen.
M.a.w.: kinderen zijn wel eens ongewenst.

Een kind dat een schadepost is (geen kostenpost, maar een schadepost dus), kan m.i. niet gewenst zijn.

Klopt, Kelly was, lijkt mij, niet gewenst, zoals er wel meer kinderen niet gewenst zijn.

Over het algemeen gebruiken mensen voorbehoedsmiddelen omdat een kind ongewenst is, niet omdat de zwangerschap ongewenst is.
Als mensen ongewenst zwanger zijn betekent dat over het algemeen dus ook dat de ouders het ongewenst vonden dat er een kind ter wereld zou komen.
M.a.w.: kinderen zijn wel eens ongewenst.

Sterker nog, ik ben ongewenst: ik had pas rond 1986 geboren moeten worden. Waarom wordt mij geen onrecht aangedaan door deze "ongewenste zwangerschap" van mijn moeder? Omdat ze nimmer gezegd heeft dat ik bv een schadepost ben, of dat ik als ze beter had geweten, geaborteerd had moeten worden. Je koppelt "ongewenste zwangerschap" te makkelijk aan "ongewenst kind". Je gaf zelf al aan dat je de legaliteit van abortus als een gegeven wilt aannemen. Dat maakt meteen duidelijk wat het verschil is tussen "ongewenste zwangerschap" en "ongewenst kind". Een ongewenst kind wordt geaborteerd, een gewenst kind dat gevolg is van een ongewenste zwangerschap niet.

Sterker nog, ik ben ongewenst: ik had pas rond 1986 geboren moeten worden. Waarom wordt mij geen onrecht aangedaan door deze "ongewenste zwangerschap" van mijn moeder? Omdat ze nimmer gezegd heeft dat ik bv een schadepost ben, of dat ik als ze beter had geweten, geaborteerd had moeten worden.

Dus een ouder mag een kind wel ongewenst vinden. Dan mag een ouder dit, neem ik aan, ook zeggen. Dus een ouder mag zeggen dat een kind ongewenst is, mag vast ook zeggen dat het kind niet goed uitkwam. Dan mag een ouder ook vast wel zeggen dat een kind veel geld kost. Dat een kind dus een kostenpost is. (niet alleen! daarnaast kan het nog veel meer zijn). Als een kostenpost het gevolg is van verwijtbaar gedrag, kun je zo'n kostenpost een schadepost noemen. Lijkt me vrij logisch. Dus, mag je een kind een kostenpost en ongewenst noemen? Zo ja, is het dan niet logisch dat je een ongewenste kostenpost die het gevolg is van verwijtbaar gedrag een schadepost noemt?

Je koppelt "ongewenste zwangerschap" te makkelijk aan "ongewenst kind".

Die koppeling lijkt me in bijna alle gevallen ook terecht. Nogmaals, meestal willen mensen in de eerste plaats niet zwanger worden omdat ze geen kind willen. Niet omdat ze niet zwanger willen zijn. Die koppeling lijkt me dus vrij logisch.

Je gaf zelf al aan dat je de legaliteit van abortus als een gegeven wilt aannemen. Dat maakt meteen duidelijk wat het verschil is tussen "ongewenste zwangerschap" en "ongewenst kind". Een ongewenst kind wordt geaborteerd, een gewenst kind dat gevolg is van een ongewenste zwangerschap niet.

Ongewenste kinderen worden niet automatisch geaborteerd. Er zijn namelijk mensen die tegen zijn op abortus. Als je ongewenst zwanger bent wil dat in bijna alle gevallen toch zeggen dat het kind niet gewenst is?

De uitspraak van de Hoge Raad is volstrekt logisch en juridisch zeer juist! (zie uitleg van Kees en Jan-Gerrit)

Overigens:
De ouders zijn naar de rechtbank gestapt, waar ze gelijk hadden gekregen. Ze namen daar toen ook genoegen mee!
Echter; het ziekenhuis was het er niet mee eens en is in hoger beroep gegaan (waar ze ongelijk kregen) en daarna dus nog in cassatie. Vandaar dat de ouders zo'n hoge schadevergoeding krijgen ( (im)materiele schadevergoeding voor het kind, en immateriele schadevergoeding voor de moeder & voor de vader). Dit stond in het dagblad Trouw.
De rechtbank had alleen schadevergoeding toegekend voor het kind (dacht ik); daar hadden de ouders ook genoegen mee genomen!

De uitspraak van de Hoge Raad is volstrekt logisch en juridisch zeer juist! (zie uitleg van Kees en Jan-Gerrit)

Dat staat hier niet ter discussie. Nogmaals: juridisch zal alles prima in orde zijn. Fijn voor rechtenstudenten en rechters. De vraag die hier speelt is niet of óns recht heeft gezegevierd, maar of hét recht (wat mij betreft hoofdletter R, maar het is genoeg om het niet juridisch, maar moreel te bekijken) heeft gezegevierd.

Sterker nog, ik ben ongewenst: ik had pas rond 1986 geboren moeten worden. Waarom wordt mij geen onrecht aangedaan door deze "ongewenste zwangerschap" van mijn moeder? Omdat ze nimmer gezegd heeft dat ik bv een schadepost ben, of dat ik als ze beter had geweten, geaborteerd had moeten worden.

Dus een ouder mag een kind wel ongewenst vinden. Dan mag een ouder dit, neem ik aan, ook zeggen. Dus een ouder mag zeggen dat een kind ongewenst is, mag vast ook zeggen dat het kind niet goed uitkwam. Dan mag een ouder ook vast wel zeggen dat een kind veel geld kost. Dat een kind dus een kostenpost is. (niet alleen! daarnaast kan het nog veel meer zijn). Als een kostenpost het gevolg is van verwijtbaar gedrag, kun je zo'n kostenpost een schadepost noemen. Lijkt me vrij logisch.

Strikt formeel is dat logisch ja, maar als je het over een mens hebt, dan vind ik dat het anders ligt. Het woord "schade" heeft een negatieve lading, waar "kosten" neutraal is. Ik vind dat het in veel gevallen, waaronder dit geval, niet geoorloofd is om zo'n zwaar negatief woord te verbinden aan het bestaan van een mens. Strikt rationeel kan het, maar we hebben met een mens te maken en, in tegenstelling tot dingen, hebben die gevoelens.

Dus, mag je een kind een kostenpost en ongewenst noemen?

Ik leg later uit dat in de meeste gevallen de zwangerschap en niet het kind ongewenst is. Ik liet me tezeer meeslepen toen ik beweerde "zelfs ik ben ongewenst", want ook al was mijn moeder zwanger tegen haar wens in, toch ben ik gewenst. Dus, je conclusie is gebaseerd op verkeerde woorkeuze van mijn kant, waarvoor mijn excuses.

Je koppelt "ongewenste zwangerschap" te makkelijk aan "ongewenst kind".

Die koppeling lijkt me in bijna alle gevallen ook terecht. Nogmaals, meestal willen mensen in de eerste plaats niet zwanger worden omdat ze geen kind willen. Niet omdat ze niet zwanger willen zijn. Die koppeling lijkt me dus vrij logisch.

Nee, want gesteld voor het feit dat je zwanger bent, gaan toekomstige ouders hun keuze heroverwegen, en in veel gevallen (de meerderheid als ik het goed heb begrepen) rolt er dan uit dat weliswaar het feit dat de vrouw zwanger is, ongewenst is, maar dat nu het eenmaal zo is, het kind gewenst is.

Ongewenste kinderen worden niet automatisch geaborteerd. Er zijn namelijk mensen die tegen zijn op abortus. Als je ongewenst zwanger bent wil dat in bijna alle gevallen toch zeggen dat het kind niet gewenst is?

Zie mijn woorden hierboven en in mijn vorige post richting jou. Er zijn mensen die tegen abortus zijn. Die groep is een minderheidje in vergelijking met de groep die abortus prima vindt (of dit jammer is... ik vind van wel, maar dat is een andere discussie) - de meerderheid ziet abortus zeker als een optie, en als je die optie niet verkiest, kies je dus voor het krijgen van een kind, is het kind daarmee dus gewenst.

De uitspraak van de Hoge Raad is volstrekt logisch en juridisch zeer juist! (zie uitleg van Kees en Jan-Gerrit)

Dat staat hier niet ter discussie. Nogmaals: juridisch zal alles prima in orde zijn. Fijn voor rechtenstudenten en rechters. De vraag die hier speelt is niet of óns recht heeft gezegevierd, maar of hét recht (wat mij betreft hoofdletter R, maar het is genoeg om het niet juridisch, maar moreel te bekijken) heeft gezegevierd.

De Hoge Raad heeft bekeken of het ziekenhuis nalatig is geweest mbt de vraag van de ouders naar onderzoek van hun -toen-nog-ongeboren kind. De rechter oordeelt of het recht is nageleefd.
De politiek, onze volksvertegenwoordigers in Den Haag, bepalen de wet. De discussie hier moet dus niet zijn of de Hoge Raad een (voor sommigen) vreselijke uitspraak heeft gedaan (ben ik het dus niet mee eens!), maar;
Of Abortus/ het recht op zelfbeschikking door Den Haag terecht of onterecht wettig is gemaakt. Dit is dus een politieke kwestie!

Ik erger me trouwens altijd aan mensen die zeggen dat de rechter een belachelijke uitspraak heeft gedaan! Misschien moet je, als je dat vindt, de politiek ingaan?!! (ipv de rechter te gaan zitten bekritiseren)

Verschil tussen ongewenst zwanger en ongewenst kind:

Als jij (als ouder) een kind in een vroeg stadium van de zwangerschap nog niet als kind ziet, dan kan ik me voorstellen dat je op zon moment voor abortus kiest omdat je dan niet wil dat er een kind ontstaat met zoveel problemen. (ongewenst zwanger)

Als je echter niet weet dat zon hoopje cellen het in zich heeft om als gehandicapt kind ter wereld te komen, terwijl je wel een kind wil en je komt erachter op het moment in de zwangerschap dat het kind zich zover ontwikkeld heeft dat er volgens jouw (als ouder) al sprake is van een kind. Op dat moment kies je als ouders niet meer voor abortus omdat je het op dat moment beschouwd als je kind en het op dat moment wel gewenst is.

Dus je houdt wel van je kind, en het is gewenst:
-maar toen het nog geen kind was had je voor abortus gekozen omdat je niet wilde dat het hoopje cellen tot een kind uit zou groeien met zoveel problemen.

Als die keuze je is ontnomen, kan er mijn inziens dus wel degelijk sprake zijn van een gewenst kind en een schadevergoeding.

De Hoge Raad heeft bekeken of het ziekenhuis nalatig is geweest mbt de vraag van de ouders naar onderzoek van hun -toen-nog-ongeboren kind. De rechter oordeelt of het recht is nageleefd.

Ons recht.

De politiek, onze volksvertegenwoordigers in Den Haag, bepalen de wet.

Iemand heeft me gisteren nog ingefluisterd dat ook rechters in Nederland een wetgevende taak hebben. Weet verder ook niet hoe of wat.

De discussie hier moet dus niet zijn of de Hoge Raad een (voor sommigen) vreselijke uitspraak heeft gedaan (ben ik het dus niet mee eens!), maar;
Of Abortus/ het recht op zelfbeschikking door Den Haag terecht of onterecht wettig is gemaakt. Dit is dus een politieke kwestie!

Politiek, ethisch, moreel, boeit allemaal weinig toch? Het is in ieder geval niet juridisch en dat wou ik je maar even zeggen.

Ik erger me trouwens altijd aan mensen die zeggen dat de rechter een belachelijke uitspraak heeft gedaan!

Ik erger me altijd aan mensen die me zeggen dat ik mijn mening niet mag uiten.

Misschien moet je, als je dat vindt, de politiek ingaan?!! (ipv de rechter te gaan zitten bekritiseren)

Geef eens een argument waarom je ergens pas kritiek op mag uitoefenen als je in de positie bent er iets aan te doen (of in die positie kan komen).

Laten we dan zeggen dat het oordeel van de rechter niet belachelijk is, maar juist logisch als je kijkt naar de huidige wetgeving, die hij moet volgen, tenzij er dus geen wetgeving mbt het onderwerp is, dan wordt zijn jurisprudentie belangrijk.
Dat wil overigens niet zeggen dat we het oordeel an sichniet belachelijk kunnen vinden. Maar hier blijkt maar weer wat de uitwerking van de nederlandse wet op abortusgebied kan zijn, en ik kan het niet als rechtvaardig, of zoals Mu al zegt moreel juist zien.

Iedereen die dit arrest gelezen heeft ...

Waar zouden we zijn zonder Google?
Hier staat (een samenvatting van) het bewuste arrest. Voor de geïnteresseerden: onderaan staat een link naar het volledige artikel.

Ja, ik heb even het volledige arrest gelezen, zoals destijds bepaald door het Hof 's Gravenhage. Heel interessant om te lezen, ook staat er letterlijk in aan welke aandoeningen Kelly lijdt en ik kan je verzekeren dat de tranen je hierbij haast in de ogen springen, het is namelijk nogal een lijst...
Meer dan terecht dan ook deze schadevergoeding!

Voorst wil ik voor de volledigheid nog zeggen dat het niet zo is dat de ouders nu niet blij meer zijn met het kind, ze houden er veel van, dat had je ook wel even mogen vermelden vind ik.

Maar toch hebben ze ook geld nodig voor de immateriele schade die ze hebben geleden? Het gaat hier toch om een kind niet om een product, waar je wel vanuit mag gaan dat het het doet en alles er op en er aan zit? Of zit ik er juridisch gezien dan weer helemaal naast?

Een kind is een geschenk niet iets waar je een schade vergoeding voor kan krijgen, als het niet goed in elkaar zit.

De immateriele schade bestaat er onder meer uit dat de moeder van het kind, die volgens de verloskundige een gezond kind mocht verwachten, als gevolg van de schok van een behoorlijk ernstig mismaakt kind jaren bij de psychiater loopt. Mede ook doordat ze dat in dag uit geconfronteerd wordt met de ernstige gebreken bij het kind.

Waaruit bestaat de schade?

"schade" moet je hier puur zien als kosten die gemaakt zijn door de ouders. Kelly's leven an sich is geen schadepost, en geen grond voor schadevergoeding. Dus geen 'wrongful life', zie ro 4.4. De schade bestaat dus niet uit het feit dat de ouders een gehandicapt kind hebben, maar uit de kosten die de ouders hebben moeten maken, omdat ze een gehandicapt kind hebben. Dat lijkt een subtiel verschil, maar het maakt wel een wereld van verschil.

Kosten die dus gemaakt zijn omdat het kind er is! Voor de volledigheid, het betreft hier dus alle kosten, inclusief de normale kosten die een gezond kind voor levensonderhoud had gehad. Aangezien gebleken is dat de ouders voor abortus zouden hebben gekozen wanneer zij geweten hadden dat het kind onder deze afwijkingen ter wereld zou komen.

Voorts is de schade hier niet puur de kosten, maar ook een immaterieel deel, bv. psychiater kosten en het feit dat de moeder dagelijks geconfronteerd wordt met het lijden van de dochter.

Als we er vanuit gaan dat abortus rechtvaardig is, wat ik dus niet vind. Ik vind dat het recht, in de zin van de wet, en rechtvaardigheid niet via een = teken aan elkaar gekoppeld zijn. Dat blijkt ook wel uit in de wet geregelde discriminatie in de VS destijds, anti-joden wetgeving in Nazi-duitsland ( nuniet gaan zeggen dat ik deze situatie vergelijk met de nazi's, dat gebeurd al veel te snel)
Persoonlijk vind ik dat iedereen recht heeft op leven, dus alles wat daar tegenin gaat vind ik al snel niet rechtvaardig.[/i]

Overigens weer voor de volledigheid: Er was niet zozeer een echte anti-joden wetgeving in Duitsland, de oorzaak van het anti-joods zijn van de wetgeving zat voornamelijk in het feit dat Hitler alle rechters die zijn ideeen niet steunden van hun posten verwijderde.

Hierdoor ontstond dus een uitleg door de duitse rechters die helemaal gericht was op ondersteuning van het nationaal socialistische bewind dat heerste, wat weer tot gevolg had dat de joden weinig goeds hadden te verwachten van de rechters. Dit staat ook wel bekend onder de naam 'Rechtsbeugung'.

Maar dat wil die rechtbank nu juist niet erkennen, dus blijkbaar vindt de rechtbank het wél te schokkend om te erkennen dat Kelly ongewenst is.

Dit vind de rechtbank helemaal niet schokkend, sterker nog, de rechtbank bepaald zelfs dat tussen partijen vast is komen te staan dat het kind ongewenst is, wil je het nog duidelijker hebben?

Sterker nog, ik ben ongewenst: ik had pas rond 1986 geboren moeten worden. Waarom wordt mij geen onrecht aangedaan door deze "ongewenste zwangerschap" van mijn moeder? Omdat ze nimmer gezegd heeft dat ik bv een schadepost ben, of dat ik als ze beter had geweten, geaborteerd had moeten worden.

Volgens mij heeft dit gegeven nogal bar weinig te maken met de informatieplicht die een verloskundige in acht moet nemen bij het bepalen of al dan niet (aanvullend) onderzoek dient plaats te vinden naar de gezondheid van het ongeboren kind.

Verder zou je nooit als schadepost aangemerkt kunnen worden wanneer niet ergens ooit iemand bijvoorbeeld verzuimd heeft onderzoek in te stellen naar je gezondheid voordat je geboren werd en er bij jou bij geboorte gezondheidsgebreken vastgesteld werden.

Overigens:
De ouders zijn naar de rechtbank gestapt, waar ze gelijk hadden gekregen. Ze namen daar toen ook genoegen mee!
Echter; het ziekenhuis was het er niet mee eens en is in hoger beroep gegaan (waar ze ongelijk kregen) en daarna dus nog in cassatie. Vandaar dat de ouders zo'n hoge schadevergoeding krijgen ( (im)materiele schadevergoeding voor het kind, en immateriele schadevergoeding voor de moeder & voor de vader). Dit stond in het dagblad Trouw.
De rechtbank had alleen schadevergoeding toegekend voor het kind (dacht ik); daar hadden de ouders ook genoegen mee genomen!

Ouders ook nog in incidenteel appel bij het Hof. Kind kreeg in eerste instantie immaterieel, de moeder kreeg ook een schadevergoeding toegekend. De vader kreeg zelfs niets toegekend. NJ 2003/249 voor geinteresseerden

Wat ik wel spijtig vind is dat de affectieschade nog niet opgenomen is in 6:106 BW, ik vind nl dat de vader ook nogal een onrecht aangedaan is en dat ook hij recht zou moeten hebben op schadevergoeding. Gelukkig is daarvoor nu reeds een wetsvoorstel ingediend.

Voorts is de schade hier niet puur de kosten, maar ook een immaterieel deel, bv. psychiater kosten en het feit dat de moeder dagelijks geconfronteerd wordt met het lijden van de dochter.

Ok, ja het immateriele deel heb ik over het hoofd gezien. De schade bestaat dan inderdaad niet alleen uit onkosten die gemaakt zijn, maar ook uit een immaterieel deel.

Overigens doet dit volgens mij niet af aan mijn redenering dat er schadevergoeding is toegekend omdat er een kind is geboren dat niet geboren was als er geen fout was gemaakt, en dat het feit dat dat kind in casu gehandicapt was geen rol heeft gespeeld bij die beslissing. (afgezien dan dat de omvang van die vergoeding nu groter was, omdat er door het 'gehandicapt zijn' nu ook immateriele schade aanwezig was)

Maar ga overigens vooral verder met de ethische discussie, lijkt mij voor de meesten onder ons interessanter dan deze juridische haarkloverij. (al kick ik persoonlijk daar wel behoorlijk op, uiteraard. )

Ik erger me trouwens altijd aan mensen die zeggen dat de rechter een belachelijke uitspraak heeft gedaan! Misschien moet je, als je dat vindt, de politiek ingaan?!! (ipv de rechter te gaan zitten bekritiseren)

Inderdaad, volledig mee eens, met als aanvulling hierop de grote mate van onjuiste juridische termen die door de pers te pas en te onpas gebruikt wordt, hier zouden ze wel eens iemand voor aan mogen stellen! Over journalistieke missers gesproken zeg!!

met als aanvulling hierop de grote mate van onjuiste juridische termen die door de pers te pas en te onpas gebruikt wordt, hier zouden ze wel eens iemand voor aan mogen stellen! Over journalistieke missers gesproken zeg!!

Ik ga mijn kritiek op het ND-artikel niet herhalen, dus laat ik volstaan met een krachtig "amen!"

De politiek, onze volksvertegenwoordigers in Den Haag, bepalen de wet.

Iemand heeft me gisteren nog ingefluisterd dat ook rechters in Nederland een wetgevende taak hebben. Weet verder ook niet hoe of wat.

Staten Generaal voor het opstellen van de wetgeving (Trias Politica). Rechters voor het rechtspreken. Uiteraard is soms sprake van een schimmig gebied tussen rechtspreken en wetgeving maken, aangezien het een logischerwijs uit het ander voort dient te vloeien en de rechter in een aantal gevallen interpretatiemethoden hanteert om bepalingen die onduidelijk zijn uit te leggen.

Rechters hebben echter nooit een wetgevende taak. Wat wel gebeurd, dat bepaalde jurisprudentie aangemerkt wordt als rechtsbron (net als bijvoorbeeld de wet en de gewoonte en een aantal verdragen). Derhalve kan jurisprudentie invloed uitoefenen op de uitspraak. Volgens mij is dit de verbinding.

Misschien moet je, als je dat vindt, de politiek ingaan?!! (ipv de rechter te gaan zitten bekritiseren)

Geef eens een argument waarom je ergens pas kritiek op mag uitoefenen als je in de positie bent er iets aan te doen (of in die positie kan komen).

Vind je het niet een beetje stom dat iemand jou gaat bekritiseren voor iets wat jij in opdracht van iemand anders verplicht bent te doen? De rechter is namelijk verplicht recht te spreken (dit zelfs op straffe van gevangenisstraf), op basis van de rechtsbronnen die hem ter beschikking staan en binnen de grenzen van de wet.

Daar de rechter nog de gewoonte bepaald in een land, nog verdragen sluit, nog de wet maakt is het natuurlijk suf om hem te verwijten dat hij een belachelijke uitspraak heeft gedaan. Kijk dan even wat de oorzaak (randvoorwaarden die leidden tot) is van een dergelijke uitspraak en wie de mensen zijn die hier de meeste invloed op uit kunnen oefenen!

Overigens doet dit volgens mij niet af aan mijn redenering dat er schadevergoeding is toegekend omdat er een kind is geboren dat niet geboren was als er geen fout was gemaakt, en dat het feit dat dat kind in casu gehandicapt was geen rol heeft gespeeld bij die beslissing. (afgezien dan dat de omvang van die vergoeding nu groter was, omdat er door het 'gehandicapt zijn' nu ook immateriele schade aanwezig was)

Maar ga overigens vooral verder met de ethische discussie, lijkt mij voor de meesten onder ons interessanter dan deze juridische haarkloverij. (al kick ik persoonlijk daar wel behoorlijk op, uiteraard. )

Met beide volledig eens!

- Volgens mij las ik in de krant dat de vader ook schadevergoeding krijgt!

- De Raad van State heeft een rechtsprekende en een wetgevende taak! (maar is een bestuursrechter en deze zaak was privaatrecht)


MU:
Tuurlijk mag je je mening zeggen; maar denk dan wel na over de juistheid van je mening! (in dit geval dus; bekritiseer de politiek; Den Haag dus! en niet de rechter!)

en idd; het is ons recht! Maak dus gebruik van je stemrecht!

en het is wel degelijk juridisch; aangezien men over deze kwesties wetten heeft gemaakt!

Wat ik met het in de politiek gaan bedoelde;
mensen vergeten vaak dat de rechter de wet uitlegd. De wetten komen uit Den Haag; van de regering. Het is dus belangrijk om te gaan stemmen! (zo kun je nog een beetje invloed uitoefenen). Men moet dus, als men het niet met een uitspraak eens is, de wetgevende macht bekritiseren!
[/b]

Desalniettemin werd eerder beweerd dat het Hof niet "beschuldigd" kan worden van het erkennen van het net-nietgeaborteerde kind. Dat vind ik dus bullshit (zie eerder post). Any comments on that?

Zilverstreep

Maar dat wil die rechtbank nu juist niet erkennen, dus blijkbaar vindt de rechtbank het wél te schokkend om te erkennen dat Kelly ongewenst is.

Dit vind de rechtbank helemaal niet schokkend, sterker nog, de rechtbank bepaald zelfs dat tussen partijen vast is komen te staan dat het kind ongewenst is, wil je het nog duidelijker hebben?

Ah, het kind had er niet mogen zijn, maar is geen wrongful life. Ik begin het bos uit het oog te verliezen, teveel bomen.

Ik erger me trouwens altijd aan mensen die zeggen dat de rechter een belachelijke uitspraak heeft gedaan! Misschien moet je, als je dat vindt, de politiek ingaan?!! (ipv de rechter te gaan zitten bekritiseren)

Inderdaad, volledig mee eens, met als aanvulling hierop de grote mate van onjuiste juridische termen die door de pers te pas en te onpas gebruikt wordt, hier zouden ze wel eens iemand voor aan mogen stellen! Over journalistieke missers gesproken zeg!!

Een journalist is helaas meestal geen jurist. Inderdaad zou het beter zijn een kenner bij rechtszaken te zetten, maar die kenner moet je maar net in huis hebben. Een journalist schrijft over zo veel dingen, je kunt niet van 'm verwachten dat hij 100 opleidingen gaat volgen.

Trouwens, een journalist schrijft niet om de juridische termen goed te hebben. Een krant is geen juridisch vaktijdschrift.

En ik kan het nog wel een paar keer herhalen, maar waarom zou iemand zijn mening niet mogen uiten. Je zegt dat je het ermee eens bent dat je een uitspraak van de rechter pas mag afzeiken als je in de politiek bent. Ik vind dat grote onzin en heb er nog steeds geen argument voor gezien. Ook niet van CJ, zie volgende bericht.

Staten Generaal voor het opstellen van de wetgeving (Trias Politica). Rechters voor het rechtspreken.

Ik ken de trias politica, ik weet dat we dat een mooie regel vinden, ik weet ook dat hij nergens volledig ten uitvoer wordt gebracht. Je hoeft maar naar de VS te kijken (aardig doch niet volledig representatief voorbeeld is het geval Terri Schiavo waarover nu de media het ene na het andere bericht schrijven). Hoe het in Nederland zit, schijnt Bernardus te weten. Hij was degene die me via de mail iets influisterde over de mate van verwevenheid van wetgevende en rechtsprekende functies binnen de rechterlijke macht. Misschien als hij dit leest, kan hij dat eens toelichten.

Uiteraard is soms sprake van een schimmig gebied tussen rechtspreken en wetgeving maken, aangezien het een logischerwijs uit het ander voort dient te vloeien en de rechter in een aantal gevallen interpretatiemethoden hanteert om bepalingen die onduidelijk zijn uit te leggen.

Rechters hebben echter nooit een wetgevende taak. Wat wel gebeurd, dat bepaalde jurisprudentie aangemerkt wordt als rechtsbron (net als bijvoorbeeld de wet en de gewoonte en een aantal verdragen). Derhalve kan jurisprudentie invloed uitoefenen op de uitspraak. Volgens mij is dit de verbinding.

Dat vermoedde ik, met mijn beperkte kennis, ook al.

Misschien moet je, als je dat vindt, de politiek ingaan?!! (ipv de rechter te gaan zitten bekritiseren)

Geef eens een argument waarom je ergens pas kritiek op mag uitoefenen als je in de positie bent er iets aan te doen (of in die positie kan komen).

Vind je het niet een beetje stom dat iemand jou gaat bekritiseren voor iets wat jij in opdracht van iemand anders verplicht bent te doen?

Vinden rechters zelf vaak ook, en ik neem aan dat als ze vinden dat het recht krom is, ze een andere baan gaan zoeken. Ik ken van zeer dichtbij, té dichtbij, een uitspraak waarvan een rechter na afloop tegen degene die de rechtzaak had verloren zei "sorry, maar ik moet 'm doen van de wet, ook al heb ik door dat hier iets verkeerd gaat". Dat is tragisch, maar dat is ook zijn baan. Bovendien lijkt het me duidelijk dat niemand hier deze rechter heeft afgezeken. Zijn naam is niet eens genoemd. Het gaat om de uitspraak.

Daar de rechter nog de gewoonte bepaald in een land, nog verdragen sluit, nog de wet maakt is het natuurlijk suf om hem te verwijten dat hij een belachelijke uitspraak heeft gedaan.

En gelukkig doet ook niemand dat.

Kijk dan even wat de oorzaak (randvoorwaarden die leidden tot) is van een dergelijke uitspraak en wie de mensen zijn die hier de meeste invloed op uit kunnen oefenen!

Daar was ik hard naar op weg, ik wilde de discussie verplaatsen naar het ethische gebied omdat, en dat heb ik ook gezegd, die uitspraak waarschijnlijk gewoon het gevolg is van ons recht en daarmee niet echt betwistbaar, maar CJ wil het per se weer over de juridische boeg gooien. Bovendien wilde CJ graag even boos doen, rare dingen roepen en daar vervolgens geen argumenten voor geven. Gelukkig doet CJ dat in de reactie waar ik nu op ga reageren iets beter...

- Volgens mij las ik in de krant dat de vader ook schadevergoeding krijgt!

Wel zo eerlijk, beide ouders lijken mij evenveel slachtoffer (in strikt juridische zin dan he) van dit kind.

- De Raad van State heeft een rechtsprekende en een wetgevende taak! (maar is een bestuursrechter en deze zaak was privaatrecht)

Zeer interessant. De Raad van State dus. Misschien hebben we straks Bernardus niet eens meer nodig.

MU
Tuurlijk mag je je mening zeggen; maar denk dan wel na over de juistheid van je mening!

Ook onjuiste meningen mogen geuit worden, zelfs door niet-politici.

(in dit geval dus; bekritiseer de politiek; Den Haag dus! en niet de rechter!)

Ik geloof niet dat jij, en Jan-Gerrit trouwens ook niet, doorhebt op welk vlak de discussie gevoerd wordt. Natuurlijk is het zeer interessant (en dat meen ik) om de 'haarkloverij' tussen JG en Kees te lezen, maar de andere deelnemers aan deze discussie bewogen zich meer op het ethische vlak dan op het juridische. Waarom? Zoals gezegd, en ik wil het best nog even herhalen voor je: de uitspraak van de rechter is vast conform het Nederlands recht, daar valt weinig over te discussiëren. Daarom discussiëren we nu over de vraag of het Nederlands recht in dit geval wel moreel juist is. Daarmee begeven we ons buiten het vakgebied van Kees en JG (en het jouwe??), maar dat wil niet zeggen dat de discussie niet gevoerd mag worden.

en idd; het is ons recht! Maak dus gebruik van je stemrecht!

Ik doelde op het grondrecht op meningsuiting, niet op het stemrecht. Jij ontnam alle niet-politici in deze discussie eventjes hun recht op meningsuiting, daartegen kwam ik in verzet. Vooral ook omdat je (nog steeds!) geen zinnig argument hebt gegeven voor de stelling dat alleen politici hun mening mogen uiten over uitspraken van de rechter.

en het is wel degelijk juridisch; aangezien men over deze kwesties wetten heeft gemaakt!

Fijn. Het had een hoop moeite en onzin gescheeld als je deze discussie had gelezen. Ik geef al herhaaldelijk aan dat het zinniger is de discussie die we hier voeren "moreel" te noemen en niet juridisch. Lees maar eens.

Wat ik met het in de politiek gaan bedoelde; mensen vergeten vaak dat de rechter de wet uitlegd.

Dat is waar.

De wetten komen uit Den Haag; van de regering.

Eerder uit de Kamer(s), lijkt mij.

Het is dus belangrijk om te gaan stemmen!

Ja, maar zie maar eens te weten te komen wat een politicus vindt van de Nederlandse wet, inhoudelijk gezien. Feitelijk heeft je stemkeuze hier weinig mee te maken. Logisch ook, al dat juridische geblabla is veel te specialistisch om toegankelijk te zijn voor de normale burger.

Men moet dus, als men het niet met een uitspraak eens is, de wetgevende macht bekritiseren!

We bekritiseren de uitspraak, niet juridisch gezien, want daar hebben we geen kaas van gegeten. We bekritiseren de uitspraak meer op een moreel/ ethisch vlak. Dat jij je namens de rechterlijke macht op de tenen getrapt voelt, is jouw persoonlijke gevoel. Ik vind het een beetje overdreven, want er wordt hier geen 'macht' bekritiseerd, niet de wetgevende en ook niet de rechtsprekende, en zeker geen persoon (rechter). We bekritiseren een uitspraak. Ik zie, en ik heb best ervaring met totale onzin-uitkramingen op mijn eigen vakgebied dus ik kan me wel een beetje voorstellen hoe je dat ontvangt, geen reden voor al die uitroeptekens, dat fanatisme en die ongefundeerde kreten. Relax, zou ik zeggen, en kom er gezellig bij in deze niet-juridische discussie.

Een journalist is helaas meestal geen jurist. Inderdaad zou het beter zijn een kenner bij rechtszaken te zetten, maar die kenner moet je maar net in huis hebben. Een journalist schrijft over zo veel dingen, je kunt niet van 'm verwachten dat hij 100 opleidingen gaat volgen. Trouwens, een journalist schrijft niet om de juridische termen goed te hebben. Een krant is geen juridisch vaktijdschrift.

Dat is natuurlijk allemaal waar, maar neemt niet weg dat ik vind dat van een (kwaliteits)krant wel een zeker niveau verwacht mag worden. 99% van de publieke discussies worden gevoerd op basis van de feiten zoals die in de media gepresenteerd worden. Misschien is dat ook wel fout, maar daar is nu eenmaal weinig aan te doen. Media hebben wat dat betreft dan ook een grote verantwoordelijkheid om feiten juist weer te geven. Ik vind dan ook dat je wel mag verwachten dat een krant voor het schrijven van een artikel over het midden-oosten een midden-oosten expert inschakelt, in een artikel over Kelly iemand met juridische kennis etc etc.

Het is waar dat de media feiten goed moeten proberen weer te geven, alleen... moet je daarvoor dus de mensen hebben. Ik heb zelf voor mijn journalistiekstudie in de rechtzaal gezeten, dan weet je wel eea over hoe zoiets gaat, wie de poppetjes zijn zeg maar, en ook wat de tenlastelegging etc ongeveer zal zijn. Alleen je wordt pas ervaren als je daar een paar jaar mee bezig bent geweest - of als je toevallig rechten hebt gestudeerd. Om meer rechtenstudenten in de journalistiek te krijgen, heeft de RuG zo'n combinatieopleiding: hoofdstudie + afstudeerrichting journalistiek (tegenwoordig: master). Dat zou verschil kunnen maken. Maar de kranten zitten toch vooral vol met het type niet-universitair opgeleide journalisten die zichzelf alles moeten aanleren door het gewoon vaak te doen. Dat is jammer, maar je kunt er weinig aan doen vrees ik, als er zich weinig juristen en middenoostenexperts aandienen die voor je krant willen werken.

Hetzelfde probleem heb je trouwens met statistische gegevens, zo heb ik gisteren nog maar eens mogen horen (hulpvak economie en statistiek voor historici, erg grappig). Dit stijgt sterk en dat daalt flink, staat er vaak in de kranten, maar ondertussen blijkt dat ze weinig van statistiek weten. Tsja, dat is enorm jammer en zo zijn er nog 100.000 andere vlakken waarop je de fout in kan gaan als journalist. Zie dat maar eens allemaal te ondervangen, dat lukt je niet.

ciao schreef:

Want de ouders van tegenwoordig willen alleen nog maar gezonde kinderen en anders niet!

dat is toch niet helemaal waar denk ik. ik geef toe dat je dat idee soms wel krijgt, maar tegenover deze beweging staat een grote groep ouders die veel opener aankijken tegen het krijgen van een gehandicapt kind.

vanuit mijn studie/onderzoek (naar een erfelijke stofwisselingsziekte) heb ik veel te maken met ouders die zwaar gehandicapte kinderen hebben of al kinderen verloren hebben aan ziekten met een fataal beloop op jonge leeftijd.

in veel gevallen is er een behoorlijk herhalingsrisico voor het optreden van de ziekte bij een volgend kind (in de orde van 25-50prct)

toch kiest een substantieel deel (hoe groot dit deel is weet ik niet precies, maar ik denk al gauw 1/3e) van de ouders ervoor om te proberen opnieuw in verwachting te raken ZONDER prenataal onderzoek te doen; omdat ze daar dus niet de eventuele consequentie van het afbreken van de zwangerschap aan koppelen.

er is ook een deel van de ouders dat ervoor kiest niet proberen opnieuw in verwachting te raken (eventueel in combinatie met adoptie).

dit betekent dus dat er veel ouders zijn (ook ouders die al dag in dag uit de zware last van een gehandicapt kind met zich meedraaien) die kiezen voor het koesteren en verzorgen van leven dat lang niet gezond of zonder (medische) zorgen is.

met andere woorden:

toch een hoopvol geluid in een overigens verdrietig makend onderwerp

Even advocaatje van de duivel spelen: "Ik weet niet zo zeker of dat wel zo nobel en hoopvol is van die ouders. Ze hoeven immers zelf de ongemakken niet te betalen (doet de verzekering wel, of de overheid). Ze wéten dat er een risico is dat ze een gehandicapt kind krijgen, nemen dit risico bewust en belasten daarmee de zorg (die het al zo zwaar heeft) en hun medeburger, die het geld voor de verzorging mag ophoesten."
Deze redenatie gaat tegen mijn eigen gevoel in, maar ik moet toegeven dat ik het een sterk argument vind.

Even advocaatje van de duivel spelen: "Ik weet niet zo zeker of dat wel zo nobel en hoopvol is van die ouders. Ze hoeven immers zelf de ongemakken niet te betalen (doet de verzekering wel, of de overheid). Ze wéten dat er een risico is dat ze een gehandicapt kind krijgen, nemen dit risico bewust en belasten daarmee de zorg (die het al zo zwaar heeft) en hun medeburger, die het geld voor de verzorging mag ophoesten."
Deze redenatie gaat tegen mijn eigen gevoel in, maar ik moet toegeven dat ik het een sterk argument vind.

de redenatie gaat ook tegen mijn eigen gevoel in, en ik vind het helemaal geen sterk argument. behalve misschien in een discussie over de economische gevolgen van gehandicaptenzorg in nederland

de fout in bovenstaande redenering zit in het feit dat het bijzondere (hoopvol:ja, nobel:nee) van de keuze van de ouders wordt gekoppeld aan een economische discussie.twee dingen die in wezen nauwelijks met elkaar te maken hebben.
de keuze van de ouders is immers een individuele situatie terwijl de financiering van gehandicaptenzorg in NL een collectief probleem is.

ik snap natuurlijk ook wel dat de keuze van deze ouders (economische) gevolgen heeft, maar dat is niet specifiek voor hun situatie. er worden door elk mens keuzen gemaakt (al dan niet collectief) die soms verstrekkende gevolgen (ook financieel) hebben voor de maatschappij.

het is overigens helemaal niet zo dat verzekering en overheid opdraaien voor de kosten van het verzorgen van een gehandicapt kind. het zijn vooral de gezinnen zelf die ook in financieel opzicht zwaar te lijden hebben onder de handicap van het kind.

toch maken veel ouders in zulke schrijnende situaties de keuze VOOR het waardevolle leven van kinderen met ziekten en handicaps ondanks het zure en cynische geluid van mensen die denken het leven te kunnen sturen of te kunnen beoordelen langs de meetlat van wenselijkheid en perfectie.

ik denk dat jij en ik en alle andere christenen krachtig moeten zijn in het tegengas geven tegen de azijnzeikers die ouders die de moeilijkste weg kiezen veroordelen op basis van economische argumenten.

Een journalist is helaas meestal geen jurist. Inderdaad zou het beter zijn een kenner bij rechtszaken te zetten, maar die kenner moet je maar net in huis hebben. Een journalist schrijft over zo veel dingen, je kunt niet van 'm verwachten dat hij 100 opleidingen gaat volgen.

Trouwens, een journalist schrijft niet om de juridische termen goed te hebben. Een krant is geen juridisch vaktijdschrift.

Dat van de journalist die geen jurist is klopt idd, niet meer dan logisch, dit ben ik dan ook volledig met je eens. Waar ik echter op wil wijzen is de gevolgen die dit met zich meebrengt.
Mensen gaan namelijk 'juridische termen' uit de kranten met de juridisch-juridische termen. Doordat hier vaak nogal enige discrepantie tussen zit krijg je dus de spraakverwarring en verontwaardiging.

En ik kan het nog wel een paar keer herhalen, maar waarom zou iemand zijn mening niet mogen uiten. Je zegt dat je het ermee eens bent dat je een uitspraak van de rechter pas mag afzeiken als je in de politiek bent. Ik vind dat grote onzin en heb er nog steeds geen argument voor gezien. Ook niet van CJ, zie volgende bericht.

Iemand mag uiteraard zijn mening uiten (al dan niet politiek actief persoon), wat ik echter probeer aan te geven is simpelweg dat het niet erg nuttig is je kritiek uit te oefenen op iemand die uitvoerend bezig is.
En ik heb niet gezegd dat ik het er mee eens ben, nogmaals, alleen dat het tamelijk nutteloos is. Dat is net zoiets als je boos maken tegen een ambtenaar die zich aan de procedures houdt. Alsof deze man ze bedenkt, die krijgt die procedures ook alleen maar opgelegd.

Dus zeik maar af wat je wilt, lekker nuttig bezig

Desalniettemin werd eerder beweerd dat het Hof niet "beschuldigd" kan worden van het erkennen van het net-nietgeaborteerde kind. Dat vind ik dus bullshit (zie eerder post). Any comments on that?

Zilverstreep

Als je e.e.a. nog eens wilt herformuleren wil ik best eens reageren, maar op dit moment haal ik niet veel uit je beide posts vrees ik. Volgens mij heb ik nl. eerder al eens gezegd dat er wel degelijk sprake is van de erkenning waar jij nu over spreekt.
Maar nogmaals, ik vind het nogal een verwarrende post van je, niet om het daarmee af te doen overigens...

- Volgens mij las ik in de krant dat de vader ook schadevergoeding krijgt!

Wel zo eerlijk, beide ouders lijken mij evenveel slachtoffer (in strikt juridische zin dan he) van dit kind.

Klopt, vader krijgt idd wel iets, nl. smartengeld voor de immateriële schade die beide ouders hebben geleden doordat hun zelfbeschikkingsrecht is geschonden.

- De Raad van State heeft een rechtsprekende en een wetgevende taak! (maar is een bestuursrechter en deze zaak was privaatrecht)

Zeer interessant. De Raad van State dus. Misschien hebben we straks Bernardus niet eens meer nodig.

Misschien toch maar even vragen aan Bernardus, wie deze wijsgeer ook moge zijn Ik ben benieuwd wat de wetgevende taak van de RvS is, anders dan een enkel adviserende rol die zij speelt bij de totstandkoming van wetten, ik kan er nl. zo even niet opkomen, al wil dat natuurlijk niet alles zeggen
Tenzij je de adviserende rol wilt aanmerken als een wetgevende, in dat geval praten we nl langs elkaar heen, ik sprak nl over de originaire bevoegdheid.

@Evian: Er wordt van een journalist toch ook niet verwacht dat ie een xpert is op alle vlakken? Wel dat hij enige basale kennis bezit op het gebied waar hij het artikel over schrijft. En dan nog hoef je niet op alle gebieden ingelezen te zijn. En als zelfs niet-juristen uit het arrest kunnen halen dat de HR gepoogd heeft wrong=full life te vermijden, dan mag je dat zeker van een hjournalist verwachten. Jou argumenten leiden m.i. tot een soort lethargie. "ik kan er ook niets aan doen" of " ik moet nog oefenen". Tuurlijk mogen er fouten gemaakt worden maar er moet wel van geleerd worden.

@JG: ik zal het nog ns bekijken. Ga nu eerst weer studeren.

Zilverstreep

Even advocaatje van de duivel spelen: "Ik weet niet zo zeker of dat wel zo nobel en hoopvol is van die ouders. Ze hoeven immers zelf de ongemakken niet te betalen (doet de verzekering wel, of de overheid). Ze wéten dat er een risico is dat ze een gehandicapt kind krijgen, nemen dit risico bewust en belasten daarmee de zorg (die het al zo zwaar heeft) en hun medeburger, die het geld voor de verzorging mag ophoesten."
Deze redenatie gaat tegen mijn eigen gevoel in, maar ik moet toegeven dat ik het een sterk argument vind.

Ander argument hier tegen is natuurlijk dat de ouders wel iedere keer weer geconfronteerd worden met de beperkingen van het kind. Met een kans dat je als ouder het hele leven voor je kind moet zorgen, klinkt best nobel in mijn ogen deze 'zorgplicht'.

Even advocaatje van de duivel spelen: "Ik weet niet zo zeker of dat wel zo nobel en hoopvol is van die ouders. Ze hoeven immers zelf de ongemakken niet te betalen (doet de verzekering wel, of de overheid). Ze wéten dat er een risico is dat ze een gehandicapt kind krijgen, nemen dit risico bewust en belasten daarmee de zorg (die het al zo zwaar heeft) en hun medeburger, die het geld voor de verzorging mag ophoesten."
Deze redenatie gaat tegen mijn eigen gevoel in, maar ik moet toegeven dat ik het een sterk argument vind.

de redenatie gaat ook tegen mijn eigen gevoel in, en ik vind het helemaal geen sterk argument. behalve misschien in een discussie over de economische gevolgen van gehandicaptenzorg in nederland.

Ik ben het met je verhaal eens. Toch is de kracht van dit argument het volgende: ouders besluiten het risico van een gehandicapt kind te nemen (ze weten dat die kans groot is, omdat ze al een gehandicapt kind hebben en info hebben van dokters X en Y over de kansen op herhaling), dan is het nogal asociaal om de maatschappij daarvoor op te laten draaien. Het argument is dan, dat de maatschappij niet de rekening behoort te krijgen van de risico's die een ouderpaar bewust neemt. Je neemt als het ware een risico en als het fout loopt, raapt de maatschappij de brokken voor je op. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die dan zeggen: je nam een risico, aanvaard dan ook de gevolgen en betaal zelf de extra kosten van het onderhoud van je kind. Ik kan het me voorstellen, maar ik ben erop tegen dat het gebeurt.

De fout van de redenering is niet dat er een economische factor aan gekoppeld wordt. Voor de ouders is het bestaan van zo'n kind immaterieel, niet in geld uit te drukken. Toch zit aan het bestaan van zo'n kind een economische factor, het kost bakken extra geld. Maak je als ouder niet misbruik van je luxesituatie, als onderdeel van een maatschappij die het graag wil opvangen als ouders een gehandicapt kind krijgen buiten hun wil om - maar zijn die vangnetten bedoeld voor mensen die bewust kiezen voor mogelijk nóg een gehandicapt kind? Je kunt je afvragen of die mensen zich wel bewust zijn dat het feit dat er überhaupt opvang bestaat voor een gehandicapt kind, een luxe is en geen recht om maar nog een boel gehandicapte kinderen te produceren.

Een journalist is helaas meestal geen jurist. Inderdaad zou het beter zijn een kenner bij rechtszaken te zetten, maar die kenner moet je maar net in huis hebben. Een journalist schrijft over zo veel dingen, je kunt niet van 'm verwachten dat hij 100 opleidingen gaat volgen.

Trouwens, een journalist schrijft niet om de juridische termen goed te hebben. Een krant is geen juridisch vaktijdschrift.

Dat van de journalist die geen jurist is klopt idd, niet meer dan logisch, dit ben ik dan ook volledig met je eens. Waar ik echter op wil wijzen is de gevolgen die dit met zich meebrengt.
Mensen gaan namelijk 'juridische termen' uit de kranten met de juridisch-juridische termen. Doordat hier vaak nogal enige discrepantie tussen zit krijg je dus de spraakverwarring en verontwaardiging.

Komt die verontwaardiging niet vooral (in dit geval) door de morele implicaties van deze juridische uitspraak?

En ik kan het nog wel een paar keer herhalen, maar waarom zou iemand zijn mening niet mogen uiten. Je zegt dat je het ermee eens bent dat je een uitspraak van de rechter pas mag afzeiken als je in de politiek bent. Ik vind dat grote onzin en heb er nog steeds geen argument voor gezien. Ook niet van CJ, zie volgende bericht.

Iemand mag uiteraard zijn mening uiten (al dan niet politiek actief persoon), wat ik echter probeer aan te geven is simpelweg dat het niet erg nuttig is je kritiek uit te oefenen op iemand die uitvoerend bezig is.
En ik heb niet gezegd dat ik het er mee eens ben, nogmaals, alleen dat het tamelijk nutteloos is. Dat is net zoiets als je boos maken tegen een ambtenaar die zich aan de procedures houdt. Alsof deze man ze bedenkt, die krijgt die procedures ook alleen maar opgelegd.

Heb jij iemand kritiek zien geven op die rechter zélf dan? Ik niet. En dat heb ik ook gezegd, maar het lijkt alsof je alles wat ik geschreven heb niet in je overweging hebt meegenomen, behalve dat kleine stukje dat je citeert. Er wordt hier geen rechter bekritiseerd, er wordt een uitspraak bekritiseerd. Ik ben het met je eens dat het onzin is een rechter of ambtenaar persoonlijk te bekritiseren. Alleen het is vrij nutteloos dat je hierop wijst, aangezien niemand dat hier doet.

Misschien toch maar even vragen aan Bernardus, wie deze wijsgeer ook moge zijn Ik ben benieuwd wat de wetgevende taak van de RvS is, anders dan een enkel adviserende rol die zij speelt bij de totstandkoming van wetten, ik kan er nl. zo even niet opkomen, al wil dat natuurlijk niet alles zeggen
Tenzij je de adviserende rol wilt aanmerken als een wetgevende, in dat geval praten we nl langs elkaar heen, ik sprak nl over de originaire bevoegdheid.

Grappig, ik ben eigenlijk meer benieuwd naar de rechtsprekende functie van de RvS. Voor zover ik weet is de RvS een fossiel uit lang vervlogen tijden, met weinig functie. Geen idee wat ze precies doen, ze schijnen te adviseren, maarja, wat daar wetgevend en rechtsprekend aan is ontgaat me.

Even advocaatje van de duivel spelen: "Ik weet niet zo zeker of dat wel zo nobel en hoopvol is van die ouders. Ze hoeven immers zelf de ongemakken niet te betalen (doet de verzekering wel, of de overheid). Ze wéten dat er een risico is dat ze een gehandicapt kind krijgen, nemen dit risico bewust en belasten daarmee de zorg (die het al zo zwaar heeft) en hun medeburger, die het geld voor de verzorging mag ophoesten."
Deze redenatie gaat tegen mijn eigen gevoel in, maar ik moet toegeven dat ik het een sterk argument vind.

Ander argument hier tegen is natuurlijk dat de ouders wel iedere keer weer geconfronteerd worden met de beperkingen van het kind. Met een kans dat je als ouder het hele leven voor je kind moet zorgen, klinkt best nobel in mijn ogen deze 'zorgplicht'.

O zeker, maar je gaat er toch maar zomaar van uit dat anderen je wel helpen met die taak. Het is een zware taak, die je kunt voorkomen. Als je door ervaring (je hebt al een gehandicapt kind of weet door tests dat dit risico hoog is) weet dat je een hoge kans hebt op gehandicapte kinderen, kan je besluiten geen kinderen meer te proberen te verwekken. Als je toch besluit dit te doen, is dat een keuze voor een zware taak, maar de vraag is of de maatschappij moet betalen voor een ieder die bewust kiest een zware taak te vervullen, terwijl dat ook vermeden kan worden.

Kinderen kosten de maatschappij sowieso hartstikke veel geld, ik denk dat we maar een maximum moeten instellen van 2 kinderen per vrouw. Trouwens, oude mensen kosten ook hartstikke veel geld (weet de cijfers niet meer precies, maar geloof dat mensen boven de 75 verantwoordelijk zijn voor 90% van alle kosten ofzo), denk dat we mensen boven de 75 maar een spuitje moeten geven want het is onverantwoord dat die mensen zo'n last vormen voor de maatschappij. Denk dat we mensen met longkanker maar moeten laten overlijden of zelf hun operatie (vele tienduizenden euro's) moeten laten betalen want ze wisten dat ze een risico namen.

Kinderen worden geboren, ook gehandicapte kinderen worden geboren. Je mensen toch moeilijk verwijten dat ze de natuur hun gang laten gaan?

ME, je kletst. Dat kinderen geld kosten is zo'n feit dat moeilijk te voorkomen is - geen kinderen krijgen is geen optie. Geen gehandicapte kinderen krijgen is wél een optie, tenminste, als je al weet dat het risico er is, dan is dat een optie. En dan kan je mensen dus verwijten dat ze de natuur hun gang laten gaan: de natuur is namelijk in dit opzicht te beïnvloeden. Je kunt niet verbieden om kinderen te produceren, je kunt niet voorkomen dat mensen oud worden, je kunt niet voorkomen dat mensen longkanker krijgen (nouja als ze roken is dat weer een andere zaak, en dat weet jij ook, want ik heb je wel eens zeer stellig gehoord over hoe je met die mensen zou omgaan als arts, een manier die mijn verhaal over gehandicapte kinderen (waar ik dus zelf niet achter sta) niet zo veel ontloopt!) - maar je kunt wél voorkomen, als je weet dat de kans groot is, dat je gehandicapte kinderen op de wereld zet.

O zeker, maar je gaat er toch maar zomaar van uit dat anderen je wel helpen met die taak. Het is een zware taak, die je kunt voorkomen. Als je door ervaring (je hebt al een gehandicapt kind of weet door tests dat dit risico hoog is) weet dat je een hoge kans hebt op gehandicapte kinderen, kan je besluiten geen kinderen meer te proberen te verwekken. Als je toch besluit dit te doen, is dat een keuze voor een zware taak, maar de vraag is of de maatschappij moet betalen voor een ieder die bewust kiest een zware taak te vervullen, terwijl dat ook vermeden kan worden.

Ik neem aan dat je nog steeds in je rol van Advocaat van de duivel zit...

Hoe dan ook, ik denk dat je het hier anders moet stellen. Het is niet zo dat ouders persé kiezen om de maatschappij te belasten door te besluiten om een (zeer waarschijnlijk) gehandicapt kind ter wereld te laten komen. Zou in mijn ogen een vreemde factor zijn in je overweging, maar goed. Je kiest immers geen kind voor de maatschappij ofzo, net zo min dat je er in dit verband voor kiest de maatschappij te belasten, het is meer een onvermijdelijk gevolg.

Volgens mij moet je stellen dat de maatschappij het toestaat belast te worden bij de geboorte van ongeboren kinderen. Zou dit niet het geval zijn, dan zou volgens mij de roep om abortussen wel eens navenant kunnen toenemen. Dus ik zeg, wees blij dat de maatschappij zich laat belasten in deze gevallen! En hiermee dus indirect de belangen van het niet geboren (waarschijnlijk gehandicapte) kind beschermt.

Uit dit oogpunt zou ik dan ook zeker stellen dat de maatschappij moet blijven betalen voor dergelijke kosten.

ME, je kletst. Dat kinderen geld kosten is zo'n feit dat moeilijk te voorkomen is - geen kinderen krijgen is geen optie. Geen gehandicapte kinderen krijgen is wél een optie, tenminste, als je al weet dat het risico er is, dan is dat een optie. En dan kan je mensen dus verwijten dat ze de natuur hun gang laten gaan: de natuur is namelijk in dit opzicht te beïnvloeden. Je kunt niet verbieden om kinderen te produceren, je kunt niet voorkomen dat mensen oud worden, je kunt niet voorkomen dat mensen longkanker krijgen (nouja als ze roken is dat weer een andere zaak, en dat weet jij ook, want ik heb je wel eens zeer stellig gehoord over hoe je met die mensen zou omgaan als arts, een manier die mijn verhaal over gehandicapte kinderen (waar ik dus zelf niet achter sta) niet zo veel ontloopt!) - maar je kunt wél voorkomen, als je weet dat de kans groot is, dat je gehandicapte kinderen op de wereld zet.

Tsja, ik vind dit ook geklets! Als je dit in extremen door gaat trekken (laat even duidelijk zijn dat ik hier chargeer) ga je vervolgens stellen dat mensen, waarbij de kans, let wel DE KANS, groot is dat ze gehandicapte kinderen ter wereld zullen brengen (waar is uberhaupt het vertrouwen op God denk ik, dit even terzijde) zich maar moeten laten steriliseren of castreren, hoeven ze ook geen geboortebeperkende middelen meer te gebruiken. Derhalve hoeven er minder geboortebeperkende middelen geproduceerd te worden, wat weer beter is voor het milieu. En wij zijn natuurlijk allemaal heel graag heel zuinig op de natuur.

Centrale vraag dus, wanneer tast je mensen aan in hun zelfbeschikkingsrecht en in hoeverre mag je dit recht beperken of mensen een morele druk opleggen om sociaal wenselijk te beslissen?

Grappig, ik ben eigenlijk meer benieuwd naar de rechtsprekende functie van de RvS. Voor zover ik weet is de RvS een fossiel uit lang vervlogen tijden, met weinig functie. Geen idee wat ze precies doen, ze schijnen te adviseren, maarja, wat daar wetgevend en rechtsprekend aan is ontgaat me.

Nou, in dat geval, dan is de RvS een bestuursrechter wat CJ volgens mij ook al opmerkte. Zij behartigt zaken in hoger beroep, het betreft hier de zaken die niet naar het College van Beroep voor het Bedrijfsleven (mededingingszaken en communicatiezaken) gaan of naar de Centrale Raad van Beroep (ambtenarenrecht en sociaal zekerheidsrecht). RvS is in die zin dus ook wel restrechter.

Iemand mag uiteraard zijn mening uiten (al dan niet politiek actief persoon), wat ik echter probeer aan te geven is simpelweg dat het niet erg nuttig is je kritiek uit te oefenen op iemand die uitvoerend bezig is.
En ik heb niet gezegd dat ik het er mee eens ben, nogmaals, alleen dat het tamelijk nutteloos is. Dat is net zoiets als je boos maken tegen een ambtenaar die zich aan de procedures houdt. Alsof deze man ze bedenkt, die krijgt die procedures ook alleen maar opgelegd.

Heb jij iemand kritiek zien geven op die rechter zélf dan? Ik niet. En dat heb ik ook gezegd, maar het lijkt alsof je alles wat ik geschreven heb niet in je overweging hebt meegenomen, behalve dat kleine stukje dat je citeert. Er wordt hier geen rechter bekritiseerd, er wordt een uitspraak bekritiseerd. Ik ben het met je eens dat het onzin is een rechter of ambtenaar persoonlijk te bekritiseren. Alleen het is vrij nutteloos dat je hierop wijst, aangezien niemand dat hier doet.

Wat is het verschil, de rechter of de uitspraak? De rechter past de wet toe, de uitspraak vloeit voort uit het systeem van de wet.

Je leest niet goed. Ik heb redelijk expliciet gezegd dat het standpunt niet inhoudt dat er een verbod is op het krijgen van gehandicapte kinderen. Het standpunt stelt slechts, dat als je al weet dat de kans groot is, je zelf de kosten moet dragen

Dat is hetzelfde. Niemand kan een gehandicapt kind betalen (hoogstens superrijke mensen). Dus wat jij stelt is hetzelfde als een verbod.

daar wordt voor gezorgd, zowel voor mensen die onvermijdelijk ouder worden

Ouder worden is prima vermijdelijk, en dat is nog economisch voordelig ook. Als je gewoon niet iedereen volpropt met medicijnen bijvoorbeeld, worden ze al een stuk minder oud.

Feitelijk zeg je dan hetzelfde: volhard je in gedrag dat waarschijnlijk een orgaan vernielt dan krijg je geen nieuw orgaan (of moet je het lekker zelf betalen, whatever).

Tsja, dat zeggen die mensen tot het 1 van hun naasten overkomt.

Dat zegt het standpunt helemaal niet. Het standpunt kent ook een christelijke variant, waarbij abortus vermeden wordt door anticonceptie te gebruiken.

Yeah right. Christenen die anticonceptie gebruiken doen dat omdat ze geen (gehandicapt) kind willen. Dat doen ze volgens mij niet omdat ze vinden dat ze de maatschappij er niet mee mogen opzadelen. Tenminste, dat argument heb ik nog nooit zo horen gebruiken door een christen. Bovendien is anticonceptie iets principieel anders dan abortus, echt compleet anders, dus ik snap niet eens waarom je hier over begint....

Het geld dat aan zo'n kind wordt uitgegeven kan veel beter besteed worden als dat kind er niet zou zijn

Dat zeg jij. Leuk dat jij de arme mensen in Afrika belangrijker vindt dan een gehandicapt kind, maar dat is jouw mening.

Ik snap echt niet waarom je dit standpunt blijft verdedigen. Sinds wanneer is de economie belangrijker dan een kind?






[/quote]

Antwoord in omgekeerde volgorde:

1. Kritiek op de uitspraak is kritiek op de wet, niet op de rechter. Kritiek op de wet, in morele zin, is geoorloofd lijkt me, niet? En wie dit ziet als kritiek op de rechter, is misschien iets te snel op z'n tenen getrapt.

2. Aha. Ik begin er iets van te begrijpen, en dat iets dat ik begrijp van wat jij zegt over de RvS, vind ik interessant, maar, welke zaken komen dan wél bij de RvS (je noemde wat er niet bij kwam)? Een voorbeeld zou voor mij, als leek die al ging zweten toen jij met termen als "restrechter" en "bestuursrecht" kwam, de functie van de RvS wel verhelderen.

3. Er zijn andere manieren om geen kinderen te krijgen, je hoeft je niet te laten castreren. Er zijn wel echtparen die bewust kinderloos blijven, omdat ze weten dat de kans op een gehandicapt kind groot is. Wat is zelfbeschikking kan je je afvragen. Het standpunt dat ik verdedig vindt het prima dat mensen die weten dat de kans op handicap groot is, een kind krijgen. Het standpunt wil hen dit recht ook absoluut niet ontnemen. Alleen het standpunt vindt het onrechtvaardig dat de maatschappij moet opdraaien voor de keuze van die ouders. Het wordt gezien als een keuze om niet alleen een 'ongelukkig' kind op de wereld te zetten, maar ook als asociaal omdat die ouders er zomaar vanuit gaan dat anderen dat wel even voor hen betalen. Natuurlijk zullen de ouders alles doen om de handicap te compenseren met liefde en vaak lukt dit ook, maar het standpunt beweert dat onder gehandicapten relatief meer mensen hun geboortedag vervloeken (Job) dan onder niet-gehandicapten. Ik denk persoonlijk dat dit laatste wel eens zou kunnen kloppen. Als ouders voor zichzelf tóch graag dat risico nemen, dan meent het standpunt dat ze daar zelf de lasten van zullen moeten dragen, daar het een keuze met voorbedachten rade is.
Vertrouwen op God zeg je? Onder christenen worden volgens mij procentueel evenveel gehandicapte kinderen geboren als onder niet-christenen. Je kunt vertrouwen op God als een soort toverdokter die wel zal zorgen dat jouw kind ondanks de grote kans níét gehandicapt is, maar je kunt ook realistisch zijn en inzien dat God zo blijkbaar niet werkt. Dit is trouwens mijn mening, niet die van het standpunt.

4. Je kiest geen kind voor de maatschappij. Wellicht, maar waarom kies je dat kind dan wel? Voor jezelf, omdat je het zo graag wilt? Volgens mij is het helemaal niet onchristelijk om het zo te zien dat je een kind krijgt voor de maatschappij. Het kind is onderdeel van de mensheid, door God geschapen als geheel, met de bedoeling dat men naar elkaar omziet. Je kind leeft primair voor God én de maatschappij, de door God toebedeelde rol voor je kind in de maatschappij, in zijn Plan, is hierin belangrijk. Nogmaals het standpunt: prima dat kinderen die met een handicap geboren worden, verzorgd worden door de maatschappij. Volledig in lijn met Gods bedoeling. Maar het is onverantwoord om uit verwendheid maar lukraak kinderen te produceren in de wetenschap dat de maatschappij ze wel opvangt als het wéér een handicap heeft. De gedachte dat je dan zomaar door kunt gaan, terwijl je weet dat er een hoog risico is op een handicap, gaat uit van het principe: ik néém een kind, dat is mijn recht. Het is een ik-gerichte gedachte. Dezelfde gedachte waaruit abortus is voortgevloeid. Misschien, als je weet dat de kans op een handicap groot is, moet je eventjes met meer zaken rekening houden dan alleen jouw persoonlijke wens.

4a. Ja, ik speel nog steeds een rol. Begin er lol in te krijgen. Als ik niet oppas overtuig ik mezelf straks nog...

ME, je kletst. Dat kinderen geld kosten is zo'n feit dat moeilijk te voorkomen is - geen kinderen krijgen is geen optie.

Onzin, kinderen krijgen is prima te voorkomen. Kinderen kosten de maatschappij ook geld. Ik zie niet wat er hier anders is, behalve dat gehandicapte kinderen meer geld kosten.

En dan kan je mensen dus verwijten dat ze de natuur hun gang laten gaan: de natuur is namelijk in dit opzicht te beïnvloeden. Je kunt niet verbieden om kinderen te produceren

Waarom niet? Je kunt ze toch ook verbieden om gehandicapte kinderen te krijgen volgens jou? Waarom kun je ze dan niet verbieden om meer dan 1 kind te krijgen?

...je kunt niet voorkomen dat mensen oud worden

nee maar je kunt wel voorkomen dat ze een lastenpost voor de maatschappij worden, door er een spuit in te rammen (oke, deze vergelijking is wat minder sterk)

je kunt niet voorkomen dat mensen longkanker krijgen (nouja als ze roken is dat weer een andere zaak)

Zij kunnen dat zelf wel voorkomen 90% van alle longkanker wordt veroorzaakt door roken. Hun eigen schuld, niet de schuld van de maatschappij. Hoeft de maatschappij dus ook niet voor op te draaien volgens jou theorie, en aangezien de meeste mensen niet zoveel geld hebben (en ook geen lening krijgen aangezien ze misschien dood gaan) moeten we ze maar laten overlijden, want het is hun eigen schuld en niet die van de maatschappij.

mjn verhaal over gehandicapte kinderen (waar ik dus zelf niet achter sta)

Nee, maar je vind het op zich wel een goed en logisch argument. Dan zijn de gevolgen die ik daar aan verbind net zo logisch. Maar dat zijn ze niet, zo ver wil niemand gaan, maar ach, die stomme gehandicapte kinderen, daar heeft niemand wat aan, aborteren maar die zooi.

(Is het nog duidelijk? Ik ben dus tegen het aborteren van kinderen met een handicap en dat economische argument van Mu vind ik grote onzin.)

ME, je kletst. Dat kinderen geld kosten is zo'n feit dat moeilijk te voorkomen is - geen kinderen krijgen is geen optie.

Onzin, kinderen krijgen is prima te voorkomen. Kinderen kosten de maatschappij ook geld. Ik zie niet wat er hier anders is, behalve dat gehandicapte kinderen meer geld kosten.

Zoals ik reeds zei: geen kinderen krijgen is geen optie. Er moeten kinderen komen, om de maatschappij gezond te houden. Wat het standpunt dan ook inhoudt, is dat 2 (of 3 ofzo) kinderen wel genoeg is. Dus meent het standpunt dat voor meer kinderen dan een gesteld aantal, geen kinderbijslag verstrekt wordt. Dat is consequent. Wat jij het standpunt in de schoenen schuift, namelijk dat er helemaal geen kinderen geboren zouden moeten worden als je het standpunt logisch doorvoert, klopt niet. Het standpunt impliceert niet dat alle kinderen slecht zijn (economisch dan).

En dan kan je mensen dus verwijten dat ze de natuur hun gang laten gaan: de natuur is namelijk in dit opzicht te beïnvloeden. Je kunt niet verbieden om kinderen te produceren

Waarom niet? Je kunt ze toch ook verbieden om gehandicapte kinderen te krijgen volgens jou? Waarom kun je ze dan niet verbieden om meer dan 1 kind te krijgen?

Je leest niet goed. Ik heb redelijk expliciet gezegd dat het standpunt niet inhoudt dat er een verbod is op het krijgen van gehandicapte kinderen. Het standpunt stelt slechts, dat als je al weet dat de kans groot is, je zelf de kosten moet dragen.

...je kunt niet voorkomen dat mensen oud worden

nee maar je kunt wel voorkomen dat ze een lastenpost voor de maatschappij worden, door er een spuit in te rammen (oke, deze vergelijking is wat minder sterk)

Processen die niet te voorkomen zijn en die ervoor zorgen dat mensen een lastenpost worden voor de samenleving, worden door dit standpunt ondervangen: daar wordt voor gezorgd, zowel voor mensen die onvermijdelijk ouder worden, als voor mensen die gehandicapt geboren worden terwijl niemand had voorzien dat daar een onevenredig groot risico voor bestond.

je kunt niet voorkomen dat mensen longkanker krijgen (nouja als ze roken is dat weer een andere zaak)

Zij kunnen dat zelf wel voorkomen 90% van alle longkanker wordt veroorzaakt door roken. Hun eigen schuld, niet de schuld van de maatschappij. Hoeft de maatschappij dus ook niet voor op te draaien volgens jou theorie, en aangezien de meeste mensen niet zoveel geld hebben (en ook geen lening krijgen aangezien ze misschien dood gaan) moeten we ze maar laten overlijden, want het is hun eigen schuld en niet die van de maatschappij.

Exact, dat is het standpunt. Je snapt 'm. Ik wou je er slechts op wijzen dat in dit opzicht jouw eigen mening in overeenstemming is met het standpunt. Immers, jij wilt de volhardende roker geen nieuwe longen geven. Feitelijk zeg je dan hetzelfde: volhard je in gedrag dat waarschijnlijk een orgaan vernielt (of: volhard je in gedrag dat waarschijnlijk een gehandicapt kind op de wereld zet), dan krijg je geen nieuw orgaan (of moet je het lekker zelf betalen, whatever).

mjn verhaal over gehandicapte kinderen (waar ik dus zelf niet achter sta)

Nee, maar je vind het op zich wel een goed en logisch argument. Dan zijn de gevolgen die ik daar aan verbind net zo logisch.

Dat valt dus wel mee.

Maar dat zijn ze niet, zo ver wil niemand gaan, maar ach, die stomme gehandicapte kinderen, daar heeft niemand wat aan, aborteren maar die zooi.

Dat zegt het standpunt helemaal niet. Het standpunt kent ook een christelijke variant, waarbij abortus vermeden wordt door anticonceptie te gebruiken.

(Is het nog duidelijk? Ik ben dus tegen het aborteren van kinderen met een handicap en dat economische argument van Mu vind ik grote onzin.)

Het is geen zuiver economisch argument. Het gaat dieper: het zet mensen aan het denken wat ze eigenlijk doen. Hun plezier (de kinderwens) is voor zowel het kind als de maatschappij een zware last. Het geld dat aan zo'n kind wordt uitgegeven kan veel beter besteed worden als dat kind er niet zou zijn (en dat was dus een optie, niet via abortus, maar gewoon door te voorkomen dat je zwanger raakt). Bv door andere landen te helpen op het welvaartsniveau te komen dat ook zij geld over de balk kunnen smijten aan kinderwensen van mensen die weten dat hun kind waarschijnlijk/ grote kans gehandicapt is.

Je leest niet goed. Ik heb redelijk expliciet gezegd dat het standpunt niet inhoudt dat er een verbod is op het krijgen van gehandicapte kinderen. Het standpunt stelt slechts, dat als je al weet dat de kans groot is, je zelf de kosten moet dragen

Dat is hetzelfde. Niemand kan een gehandicapt kind betalen (hoogstens superrijke mensen). Dus wat jij stelt is hetzelfde als een verbod.

Nee. Het betekent dat iets voor veel mensen onmogelijk wordt. Dat heeft dan wel bijna hetzelfde effect als een verbod, maar is het niet. Mensen die het wel doen, worden immers niet gestraft.

daar wordt voor gezorgd, zowel voor mensen die onvermijdelijk ouder worden

Ouder worden is prima vermijdelijk, en dat is nog economisch voordelig ook. Als je gewoon niet iedereen volpropt met medicijnen bijvoorbeeld, worden ze al een stuk minder oud.

Het gaat echter niet om het doden van bestaande mensen. Het gaat om mensen die nooit hebben bestaan. Je vergelijking met ouderen gaat niet op. Bovendien drijf je hem op een verkeerde manier door. Je maakt 'het standpunt', dat inderdaad hard is, veel onbarmhartiger dan aan de hand van de inhoud van het standpunt te rechtvaardigen is. Dat is geen eerlijke manier van discussiëren.

Feitelijk zeg je dan hetzelfde: volhard je in gedrag dat waarschijnlijk een orgaan vernielt dan krijg je geen nieuw orgaan (of moet je het lekker zelf betalen, whatever).

Tsja, dat zeggen die mensen tot het 1 van hun naasten overkomt.

Ik had het over jou, niet over 'die mensen'.

Dat zegt het standpunt helemaal niet. Het standpunt kent ook een christelijke variant, waarbij abortus vermeden wordt door anticonceptie te gebruiken.

Yeah right. Christenen die anticonceptie gebruiken doen dat omdat ze geen (gehandicapt) kind willen.

Je draait het om: ik zeg nergens dat christenen die anticonceptie gebruiken dat doen omdat ze geen gehandicapt kind willen. Er zijn nog zat andere redenen waarom christenen dat willen.

Dat doen ze volgens mij niet omdat ze vinden dat ze de maatschappij er niet mee mogen opzadelen. Tenminste, dat argument heb ik nog nooit zo horen gebruiken door een christen. Bovendien is anticonceptie iets principieel anders dan abortus, echt compleet anders, dus ik snap niet eens waarom je hier over begint...

Ja luister eens, jij hebt het de hele tijd over abortus. Ik heb het over een standpunt, dat mensen die wéten dat ze een kans hebben op een gehandicapt kind en toch een kind willen, hiervoor zelf de kosten moeten dragen. Als ze dat niet kunnen, doen ze er verstandig aan dus anticonceptie te gebruiken.

Verder heb je gelijk: mensen die anticonceptie gebruiken om niet zwanger te raken van een gehandicapt kind, doen dat primair omdat ze geen kind met een handicap op de wereld willen zetten. Niet om de maatschappij inderdaad. Maar, wie wel een kind met een handicap op de wereld wil zetten, gaat er zomaar van uit dat dit door de rest van Nederland wel vergoed zal worden. Waarom? Sociale wetten zijn er om mensen te dienen in de belangrijkste zaken van het leven, ouderdom, arbeidsongeschiktheid, werkloosheid. Kinderen behoren hierbij, maar of het per se willen hebben van gehandicapte kinderen tot die belangrijkste zaken behoort die de maatschappij mogelijk moet maken, valt te betwijfelen. Ik vind van wel, het standpunt vindt van niet.

Het geld dat aan zo'n kind wordt uitgegeven kan veel beter besteed worden als dat kind er niet zou zijn

Dat zeg jij. Leuk dat jij de arme mensen in Afrika belangrijker vindt dan een gehandicapt kind, maar dat is jouw mening.

Dat zeg ik niet.

[quote]Ik snap echt niet waarom je dit standpunt blijft verdedigen.[quote]

Zolang het door jou op deze manier wordt aangevallen, veel te agressief en onnauwkeurig, is dat blijkbaar een verleiding die ik niet kan weerstaan. Ik zou graag hebben dat iemand voor eens en altijd een einde aan dit standpunt maakt. Kan ik dan weer gebruiken in discussies met mensen die dit standpunt serieus aanhangen.

Ja luister eens, jij hebt het de hele tijd over abortus. Ik heb het over een standpunt, dat mensen die wéten dat ze een kans hebben op een gehandicapt kind en toch een kind willen, hiervoor zelf de kosten moeten dragen.

Nee, we hebben het over mensen die eerst prenataal onderzoek op hun kind laten doen en op grond daarvan besluiten dat ze abortus willen. Daar gaat het in de zaak Kelly ook over, dat die ouders het recht op abortus is ontzegt.

Maar, wie wel een kind met een handicap op de wereld wil zetten, gaat er zomaar van uit dat dit door de rest van Nederland wel vergoed zal worden. Waarom?

Tjsa, en waarom niet? Iedereen die een kind 'neemt' gaat er van uit dat de maatschappij voor een groot deel van de kosten opdraait. Waarom zou dat voor zieke kinderen dan ineens niet meer gelden? Nou, dus alleen omdat zieke kinderen MEER geld kosten, en gehandicapten voor veel mensen 'waardeloos' zijn. 'Ze kunnen niks bijdragen aan de maatschappij'. Tsja, lekker boeiend; zieken, werklozen, bejaarden, dragen allemaal niks bij aan de maatschappij maar daar zie ik ze niet over zeiken. Alleen over gehandicapte kinderen, omdat die in hun ogen geen waarde hebben, want die kun je voorkomen. Nou, dikke prima, misschien dat jij dat een sterke argumentatie vindt, maar ik niet.

Sociale wetten zijn er om mensen te dienen in de belangrijkste zaken van het leven, ouderdom, arbeidsongeschiktheid, werkloosheid. Kinderen behoren hierbij, maar of het per se willen hebben van gehandicapte kinderen tot die belangrijkste zaken behoort die de maatschappij mogelijk moet maken, valt te betwijfelen. Ik vind van wel, het standpunt vindt van niet.

Tsja, en een andere 'belangrijke zaak in het leven' is gezondheid. Waarom zou dat dan ineens niet gelden voor gehandicapte kinderen, waarom zou je dan ineens verplicht abortus moeten laten plegen en tegen de natuur ingaan alleen om kosten voor de maatschappij te voorkomen? Omdat mensen het leven van een gehandicapt kind niet waardevol vinden. En waarom niet? Dat is hun puur subjectieve mening, van goede argumentatie is geen sprake.
" het krijgen van een gehandicapt kind tot de belangrijkste zaken in de maatschappij behoort..." ???? Come on! Die kinderen worden nou eenmaal geboren, behalve als je dus abortus pleegt of helemaal geen kinderen krijgt. Wat hoort er volgens jou dan wel tot 'de belangrijkte zaken in de maatschappij?" En dan verwijt je mij dat ik slecht discussieer, schattig.

Nee, we hebben het over mensen die eerst prenataal onderzoek op hun kind laten doen en op grond daarvan besluiten dat ze abortus willen.

Ik zie dat nergens staan in het standpunt dat ik naar voren heb gebracht.

Dit zal trouwens een deel van de moeizaamheid van de discussie tussen ons verklaren. Jij hebt het blijkbaar nog half over de discussie-Kelly, en half over de standpunt-discussie.

Tjsa, en waarom niet? Iedereen die een kind 'neemt' gaat er van uit dat de maatschappij voor een groot deel van de kosten opdraait.

Inderdaad, en daarom stelt het standpunt ook allerminst dat ouders die willens en wetens een gehandicapt kind verwekken, geen kinderbijslag krijgen. Iedereen heeft daar recht op, dat bestrijdt dit standpunt niet.

Waarom zou dat voor zieke kinderen dan ineens niet meer gelden? Nou, dus alleen omdat zieke kinderen MEER geld kosten, en gehandicapten voor veel mensen 'waardeloos' zijn.

Nogmaals: geldt niet voor alle gehandicapte kinderen. Het lukt je nog steeds niet om goed te lezen. Het geldt voor ouders die ondanks dat bv een dokter heeft gezegd "u heeft een flinke kans op een gehandicapt kind" toch een kind willen. Daaronder vallen lang niet alle gehandicapte kinderen.

'Ze kunnen niks bijdragen aan de maatschappij'.

Yo rustig! Ik heb helemaal niks genoemd dat ook maar neigt tot wat je hier ineens allemaal uitspuwt.

Tsja, lekker boeiend; zieken, werklozen, bejaarden, dragen allemaal niks bij aan de maatschappij maar daar zie ik ze niet over zeiken.

Dan zou je eens wat beter naar sommige mensen van liberale huize moeten luisteren.

Alleen over gehandicapte kinderen, omdat die in hun ogen geen waarde hebben, want die kun je voorkomen.

Het standpunt zegt helemaal niks over waarden van kinderen. Wel over voorkomen inderdaad.

Nou, dikke prima, misschien dat jij dat een sterke argumentatie vindt, maar ik niet.

Als ik zo zie wat jij van die argumentatie maakt in je gedachten, dan kan ik me voorstellen dat je 'm niet sterk vindt.

Tsja, en een andere 'belangrijke zaak in het leven' is gezondheid. Waarom zou dat dan ineens niet gelden voor gehandicapte kinderen, waarom zou je dan ineens verplicht abortus moeten laten plegen en tegen de natuur ingaan alleen om kosten voor de maatschappij te voorkomen?

Ook over verplichte abortus heb ik niks gezegd. Waarom haal je er allerlei zaken bij? Vertroebelt de discussie, al die insinuaties. En nog weer eens: niemand ontzegt gehandicapte kinderen toegang tot de gezondheidszorg. Alleen zullen in dit specifieke geval (en dus niet in alle gevallen) de ouders het moeten betalen.

Omdat mensen het leven van een gehandicapt kind niet waardevol vinden. En waarom niet? Dat is hun puur subjectieve mening, van goede argumentatie is geen sprake.

Inderdaad, en objectief te blijven zegt het standpunt dus ook niets over de waarde van een kind.

"het krijgen van een gehandicapt kind tot de belangrijkste zaken in de maatschappij behoort..." ???? Come on! Die kinderen worden nou eenmaal geboren, behalve als je dus abortus pleegt of helemaal geen kinderen krijgt.

Exact wat het standpunt beoogt: mensen die een hoog risico hebben op een gehandicapt kind, stimuleren helemaal geen kinderen te krijgen. Of, als je echt liberaal bent en geen christen, inderdaad in vroeg stadium abortus te plegen.

Wat hoort er volgens jou dan wel tot 'de belangrijkte zaken in de maatschappij?"

Zoals ik zei (tsjonge je leest nu zo slecht, dat je aan het eind van mijn bericht vergeten bent wat ik eerder in datzelfde bericht heb geschreven!): volgens mij behoort het tot de rechten van ouders, ook als ze weten dat ze waarschijnlijk een gehandicapt kind zullen krijgen, om dit te doen. Ik vind het goed dat de overheid dit opvangt. Ik zou het denk ik zelf niet doen, ik vermoed dat ik met pijn in mijn hart kinderloos zou blijven - of het zou houden bij dat ene kind van wie ik nooit had kunnen vermoeden dat het gehandicapt zou zijn. Maar ik vind het prima dat de overheid zegt: ook voor mensen die denken 'hee, ik plops er lekker nog een stuk of 3 gehandicapte kinderen uit, vind ik erg leuk', bieden wij een financieel vangnet.

Ik zeg alleen dat dit, wat ik prima vind, wél te betwisten valt op rationele gronden. Moet de overheid deze ouders, van wie bekend is dat ze met grote mogelijkheid gehandicapte kinderen voortbrengen, niet stimuleren géén kinderen te krijgen - desnoods met zware financiële sancties? Er valt iets voor te zeggen. Je kunt je nog 100x laten meeslepen door dat eenvoudige standpunt en er vergezochte conclusies uit trekken, maar ergens slaag je er niet in (tenzij je mijn woorden verkeerd interpreteert of er dingen in leest die er niet zijn) om aan te tonen dat het standpunt onzinnig is. Jammer.

En dan verwijt je mij dat ik slecht discussieer, schattig.

Dat doe je ook, liefje

Inderdaad, en daarom stelt het standpunt ook allerminst dat ouders die willens en wetens een gehandicapt kind verwekken, geen kinderbijslag krijgen. Iedereen heeft daar recht op, dat bestrijdt dit standpunt niet

Waarom dan wel recht op kinderbijslag maar geen recht op de standaard sociale voorzieningen die voor ieder ander mens wel gelden? Waarom zouden die sociale voorzieningen ineens niet gelden voor een gehandicapt kind? Waarom zou je dan ineens moeten voorkomen om kinderen te krijgen? Dat heb je nog niet uitgelegd!

Moet nu naar de kerk, straks meer reactie.

Ik zeg alleen dat dit, wat ik prima vind, wél te betwisten valt op rationele gronden. Moet de overheid deze ouders, van wie bekend is dat ze met grote mogelijkheid gehandicapte kinderen voortbrengen, niet stimuleren géén kinderen te krijgen - desnoods met zware financiële sancties? Er valt iets voor te zeggen.

Ja, er valt iets voor te zeggen, namelijk dat gehandicapte kinderen veel geld kosten. En dat vindt jij dus een sterk argument ook al ben je het er niet mee eens. Omdat zo'n gehandicapt kind veel geld kost moet je die mensen verbieden om kinderen te krijgen. (Ik blijf erbij dat zelf laten betalen precies hetzelfde is als een verbod, aangezien niemand een gehandicapt kind kan betalen). Ik snap niet hoe je dat een steekhoudend argument kunt vinden.

de nadruk ligt in dit standpunt niet op het geld, maar op het gegeven dat het te voorkomen is.

ja maar de reden waarom het voorkomen moet worden is omdat die gehandicapte kinderen de maatschappij zoveel geld kosten.

Maakt niet uit, is niet het hoofdargument. Dat wilde ik zeggen. Als de kosten het hoofdargument waren, had het standpunt gepleit voor het niet vergoeden van de kosten voor álle gehandicapte kinderen. Dat doet het standpunt echter niet, omdat de voorkoombaarheid het hoofdargument is.

Jawel, de belangrijskte reden om die kinderen te voorkomen is dat ze zoveel geld kosten. Ze willen niet die kinderen voorkomen omdat ze zoveel lijden of wat dan ook, maar omdat ze zoveel geld kosten.

Dat is triest en het is op zich geen slecht idee dat de overheid dar verandering in probeert te brengen.

Wat is triest en waar probeert de overheid verandering in te brengen?