Doodgeschoten in Amsterdam, dader opgepakt. Heftig toch? het nieuws vliegt me hier om de oren, ben benieuwd wat voor staart dit krijgt.. meerdere geruchten over een islamitische dader..

nou ja het is misschien niet eens een nieuw onderwerp waard, maar moest het toch even kwijt!

Ik hoor net dat ze de verdachte neergeschoten hebben, nadat deze met de politie een vuurgevecht begon. Hij is geraakt in zijn been en wordt behandeld in het ziekenhuis. De politie wil niet bevestigen of het inderdaad (zoals ooggetuigen melden) om iemand met een Arabisch uiterlijk gaat.

Op zich is het heel normaal dat je als mens went aan dingen die veel gebeuren. Hoe zou je anders nog normaal kunnen functioneren onder voortdurend oorlogsgeweld e.d. Je "went" eraan daar is niks slechts mee. Gelukkig heeft de zondeval ook een paar verdedingsmechanismen opgeleverd, anders werden we met zijn allen hartstikke gestoord. Ik zie eerder een probleem in hoe je ermee omgaat. Dat het je niet raakt, swa, maar dat je er niets mee doet, waar het wel zou moeten, daar heb ik wel problemen mee. En helaas is het wel vaak zo, dat we pas in actie komen als iets ons raakt.

Mijn persoonlijke reactie op van Gogh's moord:
Ik vind het niet kunnen, maar ik vind de media aandacht voor deze moord belachelijk. Als het om een hoertje of 1 van de andere honderden vermoorden in nederland zou gaan, zou die aandacht er niet zijn. Het is nieuws omdat het een bekend persoon is, mogelijk 'islamitisch' motief en lijkt op de moord op Pim fortuyn.
Ik kan er niet om huilen en ik hoop dat de politieagenten die betrokkken waren bij het vuurgevecht niet nog ns een proces aan hun broek krijgen. Ik vind het knap dat ze hem alleen in het been hebben geschoten in plaats van dat zijn hersens nu overal op straat liggen (zou in Amerika gebeurt zijn).

Zilverstreep

Ook nog een verhaal dat er een brief op Theo's lichaam was gestoken...

Hmmm, de discussies lopen al hoog op bij mij op college. Ik weet nog niet of ik er blij mee moet zijn of niet.

Zijn cynisme en antichristelijke houding waren alles behalve lovenswaardig. Maar of dit dan de oplossing is.

nou dat lijkt me niet
iemand vermoorden is nooit een lovenswaardig antwoord

Hmmm, de discussies lopen al hoog op bij mij op college. Ik weet nog niet of ik er blij mee moet zijn of niet.

Hulde als je dit cynisch bedoeld. Maar gezien je afkeuring van Van Goghs cynsime zal dat vast niet het geval zijn. Lastig om te bedenken hoe ik deze uitspraak van je moet opvatten, tenminste, zolang ik er van uit ga dat je geen volslagen idioot bent, en dat doe ik voorlopig nog maar even.

Ik zou trouwens best kunnen wennen aan het idee dat zulke dingen zo nu en dan gebeuren in Nederland. Was nauwelijks nog geschokt. Is dan wel weer prettig om te merken.

toch blijft het feit dat er met christendom en met christenen wel gespot mag worden, maar aan moslims mag je niet komen, dan discrimineer je gelijk...dat noem ik meten met twee maten.

Dat valt wel mee hoor. De islam wordt enorm hard aangepakt in Nederland, het is een soort hype. Moslims hebben erg veel te verduren gehad sinds 11-9-2001.
Dus dat mag allemaal best, de tijden waarin het christendom belachelijk gemaakt mocht worden maar de islam een troetelkindje was, zijn voorbij. Al lang.
Ik denk dat als je christenen consequent christenhonden noemt, Jezus een perverse pedofiel noemt, zegt dat je God wel eens flink in z'n aars zou willen neuken, etc etc, noem maar iets ernstigs, dat je dan snel genoeg boze brieven en dreigementen zou krijgen van fundamentalistische christenen. Sterker nog: op Ebate trof ik dit weekend nog een extreemr echtse orthodoxe christen die, toen hij werd bekritiseerd, dreigde molotovcocktails door het raam van Ebateleden te smijten. Die gast had websites gemaakt en uitspraken gedaan, waaruit bleek dat hij met geweld alles wilde bestrijden dat het zuivere geloof 'vervuilde'. Je kon niet orthodox genoeg zijn voor hem. En zo doe je op het christelijk forum Ebate weer maffe ervaringen op en is de eerste keer dat je aangifte doet bij de politie niet voor een fundamentalistische moslim, maar voor een fundamentalsitische christen.
Dus wij hebben ze ook in onze gelederen, dit soort gekken. Alleen, het grote verschil is, dat het christendom de laatste jaren veel minder wordt geprovoceerd dan de islam.

echt je hoeft niet hard op te komen voor de moslims in het algemeen, dat doen ze zelf wel.

"Dat doen ze zelf wel" dat is dus een discriminerende uitspraak.

"Zo zie je maar. Wanneer je je extreme mening naar buiten brengt, loop je het risico om vermoord te worden. Als christen heb je t.o.v. de maatschappij net zo goed een extreme mening over dingen..." Bloemetjes en bijtjes.

Ja hoor, logisch verband.

Nounou, tis wel allemaal een beetje neerbuigend zoals je op B&B en Trent reageert. Ik denk dat B&B erop wil wijzen dat de moord op Van Gogh om zijn mening ook ons als christenen erg direct aangaat, omdat ook wij een randgroep zijn met een extreme mening. Vind het zo'n gekke gedachte niet.

ff over het wennen. Ik heb dus niet gesteld dat je dan maar op je gat moet gaan zitten en niks doen. Dat is waar men blijkbaar over valt. Ik stel alleen dat NORMAAL is dat je went aan (extreeme) situaties. Anders kun je niet overleven.

Is dit dan wél een logisch verband? Je zegt nu al voor de tweede keer "anders kan je niet overleven", maar je hebt voor die nogal forse uitspraak nog geen enkel argument geleverd.

Je zult er wel aan wennen dat dingen gebeuren, als in: je bent erop ingesteld.

Ik lig hier dus niet wakker van, vind het nauwelijks erg.

Ah, je vindt iets "nauwelijks erg", maar toch heb je niet gezegd dat je zomaar op je gat gaat zitten en niks gaat doen. Ik vind dat nogal vreemd. Dus jij houdt je enorm bezig met dingen die je "nauwelijks erg" vindt? Dat lijkt me inconsequent. Lijkt me dat jij, naar jouw maatstaven, nuttiger bezig bent als je iets doet aan dingen die je "wel erg" vindt, en dat je dus wél op je gat blijft zitten als er dingen gebeuren die je "nauwelijks erg" vindt.

Ik lig er wel wakker van (echt, ik heb er erg lang over liggen piekeren in bed), ik vind dit wel erg. Misschien, als dit met regelmaat gaat gebeuren, dat ik erop ingesteld raak dat dit soort dingen bij het leven in Nederland horen. Maar ik vraag me af of ik er niet meer wakker van zou liggen en of ik het "nauwelijks erg" zou vinden. In 1945, na 5 jaar Duitse overheersing in Nederland waren er nog steeds erg veel mensen die dit "best wel heel erg" vonden, en dat lijkt me een goede zaak.

Dus nee, ik hoop nog steeds van harte dat ik er nimmer zo onverschillig over zal worden als jij. Dat houdt helaas een veroordeling in van jouw instelling, maar ik kan daar moeilijk omheen. Je gaat veel te ver. En met mijn "ervan wakker liggen" en "het best wel erg" vinden, kan ik tot nu toe prima leven.

En heb ook niet de behoefte dingen te gaan veranderen.

Als de meeste Nederlanders dit met jou delen, kunnen we de grondwet misschie beter direct schrappen. Als niemand meer bereid zou blijken te zijn te vechten voor het behoud van onze belangrijkste grondrechten....

Ik ken de man niet,

Nou en? Kan jij je alleen maar druk maken om wat er gebeurt met mensen die je kent? Dan verbaas ik me op zich weer niet, dat je een prima nachtrust hebt. Je kwaad maken om het kwaad is een wezenlijk onderdeel van mijn geloof, belangrijker dan evangelisatie enzo. Of het nu kwaad is in Tsjetsjenië, aangedaan door de Russen of de Tsjetsjenen, of kwaad in Nederland waar je blijkbaar gedood kunt worden als je je gevoelens uit, dat maakt me weinig uit.

en ik wil me niet laten verleiden tot moslima angst.

Moslima's zijn over het algemeen vrij lief, het zijn de mannelijke varianten waarvoor je op moet passen
Flauw, maargoed: niemand zegt je dat je nu ineens moslim-angst moet hebben. Wel eens van nuance gehoord? Je kunt bang worden van moslims of je kunt het "nauwelijks erg" vinden wat er dinsdag is gebeurd, maar er is ook nog zoiets als een tussenweg: je vindt het verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar gaat niet direct bang worden voor elke moslim.

Hoeveel mensen hier op het forum hebben contact met moslims?

Maakt dat uit? Hoeveel moslims hebben contact met christenen? Hoeveel christenen hebben contact met niet-christenen of christenen uit een totaal andere kerk?

Ik baal van de aandacht die er aan gegeven wordt.

Ik niet, ik hoop dat het goed duidelijk wordt dat wij onze vrijheid van meningsuiting koste wat kost zullen verdedigen. En ik hoop dat die aandacht ook duidelijk maakt dat 95% van de moslims in Nederland die vrijheid van meningsuiting oook kostewat kost wil verdedigen.

Ik zie niet in wat het verschil is met een straathoertje.

Dat verschil is je door twee mensen uitgelegd, maar daar ga je niet op in.

Alleen maar om dat een grondrecht wordt geschonden?

"Alleen maar" daarom ja. En laat dit nou toevallig een van de belangrijkste grondrechten zijn, zo niet het belangrijkste. Als je vraagt aan mensen die onder Saddam in Irak hebben geleefd, wat het ergste was van die dictatuur, dan zeggen de meeste: het gebrek aan uitingsvrijheid.

Volgens mij is leven ook een grondrect... Ik noem dat selectief.

Leven een grondrecht? Wellicht. Maar het is niet verplicht om van je grondrechten gebruik te maken, ze mogen je alleen niet ontnomen worden. Daarom is abortus erg, maar euthanasie niet, want dat laatste is gewoon zelfbewust afstand nemen van je recht op leven. Theo van Gogh had ook afstand kunnen nemen van zijn recht op meningsuiting, maar dat wil niet zeggen dat hij dat had moeten doen of dat het fout was dat hij het niet deed.

Sterker nog, ik denk zelfs dat het angstaanjagender is als iemand "zomaar" wordt vermoord, dan met een (slechte!!) reden.

Hoe bedoel je 'zomaar'? Mensen worden niet vaak 'zomaar' vermoord, er is altijd een reden. Dus wat bedoel je met zomaar?

Waarom vallen we hier wel over en hoor ik niemand geschokt reageren als er voor de zoveelste keer euthanasie/abortus is gepleegd? Goh, zijn we dat misschien gewend?

Of zou het komen doordat we van abortus en euthanasie niks zien en hiervan wel wat? Je kunt je alleen ergens druk om maken als je er wat van weet of hebt gezien. Dus als men abortus erg vindt, moet men het onder de aandacht brengen. Dat doen christelijke organisaties wel en dus houd ik me ermee bezig inderdaad, dat abortus dagelijkse praktijk is, dat vind ik erg en niet "nauwelijks erg". Euthanasie is wat mij betreft een andere zaak: dat mensen vrijwillig voor de dood kiezen, is weer heel wat anders dan dat mensen onvrijwillig het leven wordt ontnomen (moord/ abortus).

Dus, probeer je argumenten zuiver te houden. Euthanasie heeft hier weinig mee te maken.

Enne... probeer eens om je heen te kijken: zat christenen maken zich enorm druk om abortus, dus wat je zegt, dat niemand zich er druk over maakt, slaat nog eens nergens op ook.

Ik zou trouwens best kunnen wennen aan het idee dat zulke dingen zo nu en dan gebeuren in Nederland. Was nauwelijks nog geschokt. Is dan wel weer prettig om te merken.

Hmm, geschokt is misschien een groot woord, maar ik denk niet dat ik zou kunnen wennen aan het idee dat zoiets af en toe gebeurt. Dit is toch niet normaal?! Onze democratie is gebaseerd op de vrijheid van meningsuiting. Het is te gek voor woorden dat je op een extreme mening, waar je het niet mee eens bent, reageert met geweld.

Er gebeuren wel meer gekke dingen. Is toch goed om te merken dat je je als mens daaraan aanpast? Hoef je niet steeds geschokt rond te lopen.

Heb dat al eens eerder gehoord, dat een premier zei dat het toch wel al te gek zou zijn als we in Nederland niet meer voor onze mening zouden kunnen uitkomen.

Mja. Waar ik het meest van schrok is de reactievan mijn studiegenoten dader (ja, ik ben ineens voor de doodstraf/ die gast(en!) zijn geschift, levenslang opsluiten is niet genoeg), dan vraag je je ineens af hoe het staat met de democratische gezindheid onder de nederlanders...

Er werd direct gepraat in 'wij' en 'zij'. 'Ja, zij wonen bij ons, moetn zich aanpassen, anders.......' Nou dingen.

je zla maar bekend zijn en een mening hebben anno 2004...

Er gebeuren wel meer gekke dingen. Is toch goed om te merken dat je je als mens daaraan aanpast? Hoef je niet steeds geschokt rond te lopen.

Ik hoop dat dit een stelling is om discussie op te roepen? Ik noem hier dingen als 'wereldgelijkvormigheid' tegenover 'als christen apart-gezet zijn'...

Ik kan me voorstellen dat je niet door alles geschokt raakt, maar om te stellen dat het goed is dat je hiermee goed bezig bent, lijkt me niet echt. Dat zou betekenen dat we maar moeten wennen aan dergelijke vormen van excessieve (lees: twee messen in zijn lichaam gestoken en meerdere keren door kogels geraakt) geweldsuitoefening, nou, lijkt me niet echt normaal!

Mja. Waar ik het meest van schrok is de reactievan mijn studiegenoten dader (ja, ik ben ineens voor de doodstraf/ die gast(en!) zijn geschift, levenslang opsluiten is niet genoeg), dan vraag je je ineens af hoe het staat met de democratische gezindheid onder de nederlanders...

Er werd direct gepraat in 'wij' en 'zij'. 'Ja, zij wonen bij ons, moetn zich aanpassen, anders.......' Nou dingen.

Tja, democratische gezindheid... Bij ons gelden dan wellicht normen en waarden, maar hier blijkt maar weer eens in hoeverre integratieproblematiek speelt.

Iemand kan hier wel wonen, maar als hij het door zijn geloof gerechtvaardigd ziet om een tegenstander daarvan om te leggen, kun je wel een prachtige democratie hebben, maar dat telt voor die mensen dan gewoon niet.

ik weet in ieder geval al niet meer wat ik deed toen ik het hoorde (koffie zetten denk ik). van toen fortuyn werd vermoord weet ik het nog wel
in die zin ben ik ook niet meer geschokt van dergelijk nieuws, de volgende stap is dat ik ga zeggen 'het went wel', maar dat neemt niet weg dat ik het verschrikkelijk vindt.

Mja. Waar ik het meest van schrok is de reactievan mijn studiegenoten dader (ja, ik ben ineens voor de doodstraf/ die gast(en!) zijn geschift, levenslang opsluiten is niet genoeg), dan vraag je je ineens af hoe het staat met de democratische gezindheid onder de nederlanders...

Er werd direct gepraat in 'wij' en 'zij'. 'Ja, zij wonen bij ons, moetn zich aanpassen, anders.......' Nou dingen.

Wat is je punt? kom op zeg! Generaliseren is nooit goed, maar er is ook echt een 'wij' en 'zij'. Niet perse Nederlanders-buitenlanders. niet perse Islam-rest. niet perse christenen-rest. Maar ik heb vaak het gevoel dat een duidelijke mening/standpunt over deze en meer dingen met vaag gel*l onder tafel verdwijnt en daar zijn wij als christenen best goed in.
Ik zou als christen best radicaal kunnen zeggen dat moslims onder verkeerde invloed van de islam, hun omgeving (en meer?) tot dit soort en minder extreme acties komen. toch?

Ik schrik het meest als ik probeer te bedenken hoe die man vanmorgen en die jongen van 16 gisteren in Tel Aviv zo ver zijn gekomen.

Wat is je punt? kom op zeg! Generaliseren is nooit goed, maar er is ook echt een 'wij' en 'zij'.

Ben bang voor represaille-acties tegen Marokkaanse Nederlanders (of Nederlandse Marokkanen zo je wilt).

Ik hoorde dat er op internet al dergelijke oproepen circuleren, ondanks verzoek van allerlei politici, etc. om de boel rustig te houden.

Op zich is het heel normaal dat je als mens went aan dingen die veel gebeuren. Hoe zou je anders nog normaal kunnen functioneren onder voortdurend oorlogsgeweld e.d. Je "went" eraan daar is niks slechts mee. Gelukkig heeft de zondeval ook een paar verdedingsmechanismen opgeleverd, anders werden we met zijn allen hartstikke gestoord. Ik zie eerder een probleem in hoe je ermee omgaat. Dat het je niet raakt, swa, maar dat je er niets mee doet, waar het wel zou moeten, daar heb ik wel problemen mee. En helaas is het wel vaak zo, dat we pas in actie komen als iets ons raakt.

Mijn persoonlijke reactie op van Gogh's moord:
Ik vind het niet kunnen, maar ik vind de media aandacht voor deze moord belachelijk. Als het om een hoertje of 1 van de andere honderden vermoorden in nederland zou gaan, zou die aandacht er niet zijn. Het is nieuws omdat het een bekend persoon is, mogelijk 'islamitisch' motief en lijkt op de moord op Pim fortuyn.
Ik kan er niet om huilen en ik hoop dat de politieagenten die betrokkken waren bij het vuurgevecht niet nog ns een proces aan hun broek krijgen. Ik vind het knap dat ze hem alleen in het been hebben geschoten in plaats van dat zijn hersens nu overal op straat liggen (zou in Amerika gebeurt zijn).

Zilverstreep

Dus gewenning is goed? Belachelijk zou ik zeggen. Hoe ga je dan nog normen en waarden ontwikkelen/handhaven, als iets al gewoon is geworden? Vervuilt dit dan niet je hele denken veel te veel om nog in staat te zijn om op een positieve en opbouwende manier in deze samenleving te fungeren?

Ik stel dat je als christen juist anders moet zijn, iets anders uitdragen en voorleven.

Wat betreft je mening, deze kan ik helaas niet delen. Ik ben het met je eens dat de moord op een hoertje, of een willekeurig 'onbekend' persoon, minder opschudding zou veroorzaken.

Volgens mij verlies je echter nu de mogelijke achtergrond van deze moord te veel uit het oog. De hele opschudding is ontstaan door zijn stellingname tegen o.a. moslims/islam. Deze zou als achtergrond voor de moord in aanmerking komen. Volgens mij een wezenlijk verschil of je vermoord wordt door toevallig op een verkeerde plek te zijn, of dat je vermoord wordt omdat je denkbeelden een bepaalde groep of een bepaald persoon niet aanstaan.

Gewoon een slechte vergelijking dus.

Ik heb niet eens bij "Mededelingen" gekeken of daar al een discussie was over dit onderwerp, omdat "Actueel" het enige kopje op dit forum is waaronder deze discussie past. Vandaar mijn topic.

Zoals ik al zei:
Terreurfase oranje, dreiging van aanslagen, dat soort dingen zijn 'erg', maar dit, dit vind ik meer dan erg. Theo van Gogh was zelf ook erg, als je het mij vraagt, maar ik denk dan: scheld terug ofzo, maar ga niet schieten... Tsja, dit grijpt me op de een of andere manier enorm aan.

Joop en Ta zijn eraan gewend, nou ik dus absoluut niet.

Ben bang voor represaille-acties tegen Marokkaanse Nederlanders (of Nederlandse Marokkanen zo je wilt).

Ik ook, dit is absoluut een catastrofe voor de Nederlandse samenleving.

Wat is je punt? kom op zeg! Generaliseren is nooit goed, maar er is ook echt een 'wij' en 'zij'.

Wie dan?

Niet perse Nederlanders-buitenlanders. niet perse Islam-rest. niet perse christenen-rest.

Wie dan wel? Jij weet het zelf niet te verwoorden, maar toch ben je verontwaardigd dat:

een duidelijke mening/standpunt over deze en meer dingen met vaag gel*l onder tafel verdwijnt en daar zijn wij als christenen best goed in.

Ik zou als christen best radicaal kunnen zeggen dat moslims onder verkeerde invloed van de islam, hun omgeving (en meer?) tot dit soort en minder extreme acties komen. toch?

Ja, maar dan ben je in de ogen van velen bezig de moord op Van Gogh en de schending van onze vrije meningsuiting te misbruiken voor je eigen christelijke agenda'tje. Mag je doen, maar ik heb er ongelofelijk de pest aan.

Waarom zou je zoiets "als christen" zeggen? Behoefte om je gelijk te halen? Overtuigen dat jouw geloof beter is?

Dat je dit als normaal, vrijheidslievend mens zegt, is volledig begrijpelijk, maar als je het "als christen" zegt riekt het toch naar dubbele agenda's, valsheid enzo.

Ik schrik het meest als ik probeer te bedenken hoe die man vanmorgen en die jongen van 16 gisteren in Tel Aviv zo ver zijn gekomen.

Ach, dat is op zich begrijpelijk: als ik iemand aanspreek op straat en zeg "jij bent een gewelddadige klootzak", dan zegtie "nee" en loopt verder. Echter als ik vervolgens een jaar lang door blijf etteren en sarren, wordt de kans al wat groter dattie mij m'n hersens in gaat slaan. Dat maakt het geen haar beter, maar wel wat begrijpelijker. De mens is slecht en als hij geen antwoord weet, vergrijpt hij zich vaak aan zonde. Dat is precies wat meneer de baard-en-jurkmans vandaag heeft gedaan.

Ik kan het beter verkroppen als terroristen een trein opblazen, dan dat ze zoiets als dit doen. Ik weet niet waarom, is een gevoel.

Tja, democratische gezindheid... Bij ons gelden dan wellicht normen en waarden, maar hier blijkt maar weer eens in hoeverre integratieproblematiek speelt.

Wel een beetje overhaaste conclusie. Waarom ligt het nu ineens aan de integratieproblematiek? Dan kan ik niet verklaren dat iemand als Volkert van der Graaf precies zo'n zelfde walgelijke misdaad begaat. Dus ik proef hier dubbele maatstaven: als een Arabier een moord begaat, komt dat doordat hij niet geïntegreerd is (achterlijk, zo je wilt), terwijl het blijkbaar (we hebben 2 moorden, 2 daders, 1 Nederlandse Marokkaan en 1 Nederlandse idioot) helemaal niet daaraan hoeft te liggen. Pas dus op met conclusies zoals deze:

Iemand kan hier wel wonen, maar als hij het door zijn geloof gerechtvaardigd ziet om een tegenstander daarvan om te leggen, kun je wel een prachtige democratie hebben, maar dat telt voor die mensen dan gewoon niet.

Jan Gerrit, in je kritiek op Joop kan ik me dan wel weer vinden. Niet in termen als "wereldgelijkvormigheid", want dat is weer zo'n mep-term die losgelaten wordt op alles dat "fout" lijkt te zijn. Maar Joops constatering dat het wel prettig is dat dit soort dingen hem weinig meer doen, kan ik niet begrijpen. Ten eerste vind ik het egoïstisch (als ik me maar goed voel...) en ten tweede zou zo'n onverschilligheid nu juist een oorzaak kunnen zijn voor de teloorgang van zuurverdiende waarden als "vrijheid van meningsuiting". Ik kan er niet bij dat dit niks met je doet en zodra ik het bij mezelf merk, zal ik knap van mezelf gaan walgen denk ik.

Op zich is het heel normaal dat je als mens went aan dingen die veel gebeuren. Hoe zou je anders nog normaal kunnen functioneren onder voortdurend oorlogsgeweld e.d. Je "went" eraan daar is niks slechts mee. Gelukkig heeft de zondeval ook een paar verdedingsmechanismen opgeleverd, anders werden we met zijn allen hartstikke gestoord.

Je bedoelt: gelukkig gaan we het kwaad normaal vinden, want stel je toch eens voor dat we ons om al het kwaad in deze wereld druk moesten maken?

Ik ben het daar nog steeds absoluut mee oneens.

Mijn persoonlijke reactie op van Gogh's moord:
Ik vind het niet kunnen, maar ik vind de media aandacht voor deze moord belachelijk. Als het om een hoertje of 1 van de andere honderden vermoorden in nederland zou gaan, zou die aandacht er niet zijn. Het is nieuws omdat het een bekend persoon is, mogelijk 'islamitisch' motief en lijkt op de moord op Pim fortuyn.

Met alle respect, maar dan begrijp je er geen zak van waarom deze moord ranziger is dan een 'gemiddelde' moord.

Ik kan er niet om huilen en ik hoop dat de politieagenten die betrokkken waren bij het vuurgevecht niet nog ns een proces aan hun broek krijgen. Ik vind het knap dat ze hem alleen in het been hebben geschoten in plaats van dat zijn hersens nu overal op straat liggen (zou in Amerika gebeurt zijn).

Daarin ben ik het weer met je eens. Het eerste dat ik dacht toen ik hoorde hoe die man gearresteerd was, was: knap, professioneel gedaan. Hulde voor onse Amsterdamse politiemensen!

Gewoon een slechte vergelijking dus.

Amen, Jan Gerrit. Ik had alleen weinig zin om het uit te leggen, had zoiets van: bedenk zelf maar waarom het onzin is.

Joop en Ta zijn eraan gewend, nou ik dus absoluut niet.

beter lezen, ik heb gezegd dat ik het verschrikkelijk vind, maar dat ik van het nieuws op zich niet meer zo hard schrik.

Zo zie je maar. Wanneer je je extreme mening naar buiten brengt, loop je het risico om vermoord te worden. Als christen heb je t.o.v. de maatschappij net zo goed een extreme mening over dingen...

Evian,
ik geloof dat ik het wel een beetje met je eens ben, maar wat bedoel je precies met christelijke agenda'tje waar jij de pest aan hebt? Er is toch niks geks aan om als christen bepaalde zaken vanuit een ander perspectief te bezien?
Ik ben het idd met je eens dat deze moord heel wat anders is als een moord door een stel hangjongeren op een willekeurige passant of op een hoertje. Dat is ook erg, maar in dit geval is er iemand vermoord die een bepaalde groepering tegen het zere been stootte en daarom nu niet meer leeft. Ik vond zijn film over moslimvrouwen overigens echt goed en ik hoop dat andere mensen die soortgelijke problemen aan de kaak stellen zich nu niet door dezer moord de mond laten snoeren.

Ik vind trouwens dat bbroeksema wel ff een uitleg mag geven over wat hij bedoelt, zoals het er nu staat vind ik het echt niet kunnen en misselijkmakend:

Hmmm, de discussies lopen al hoog op bij mij op college. Ik weet nog niet of ik er blij mee moet zijn of niet.

Zijn cynisme en antichristelijke houding waren alles behalve lovenswaardig. Maar of dit dan de oplossing is.

Tja, democratische gezindheid... Bij ons gelden dan wellicht normen en waarden, maar hier blijkt maar weer eens in hoeverre integratieproblematiek speelt.

Wel een beetje overhaaste conclusie. Waarom ligt het nu ineens aan de integratieproblematiek? Dan kan ik niet verklaren dat iemand als Volkert van der Graaf precies zo'n zelfde walgelijke misdaad begaat. Dus ik proef hier dubbele maatstaven: als een Arabier een moord begaat, komt dat doordat hij niet geïntegreerd is (achterlijk, zo je wilt), terwijl het blijkbaar (we hebben 2 moorden, 2 daders, 1 Nederlandse Marokkaan en 1 Nederlandse idioot) helemaal niet daaraan hoeft te liggen. Pas dus op met conclusies zoals deze:

Iemand kan hier wel wonen, maar als hij het door zijn geloof gerechtvaardigd ziet om een tegenstander daarvan om te leggen, kun je wel een prachtige democratie hebben, maar dat telt voor die mensen dan gewoon niet.

Was uiteraard niet als conclusie bedoeld, zie het meer als stellingname. Maar als zoiets is gebeurd uit religieuze overtuigingen, dan blijkt daaruit toch duidelijk dat deze nog steeds het primaat genieten boven de normen en waarden zoals deze in Nederland geaccepteerd worden? En is dat niet ook het doel van integreren? Functioneren volgens bepaalde, algemeen geaccepteerde, normen en waarden?

Wat betreft de dubbele maatstaven, je trekt iets te overhaast de conclusie uit mijn woorden dat dit voor alle Arabieren geldt. Ik zou zeker niet willen gaan generaliseren door te stellen dat iedere moord gepleegd door een Arabier getuigt van een gebrek aan integratie.

Ik vind dat ieder geval afzonderlijk bekeken dient te worden, zo ook het geval Folkert, uiteraard zijn er belangrijke overeenkomsten met dit geval, lijkt het. Echter de achtergronden zijn volgens mij totaal verschillend, hierin zit dan ook de basis van mijn stellingname -> integratieprobleem.

Mijn persoonlijke reactie op van Gogh's moord:
Ik vind het niet kunnen, maar ik vind de media aandacht voor deze moord belachelijk. Als het om een hoertje of 1 van de andere honderden vermoorden in nederland zou gaan, zou die aandacht er niet zijn. Het is nieuws omdat het een bekend persoon is, mogelijk 'islamitisch' motief en lijkt op de moord op Pim fortuyn.
Zilverstreep

Ik ben het met je eens dat bepaalde dingen door de pers behoorlijk opgeblazen kunnen worden. Jammer ook dat heel Holland dan mee-emmert. Vgl: de NOS (mbt moord Fortuyn) "Dit is een aanslag op onze democratie". Ga na de uitzending de straat op en vraag wat de "mening" van de burger is. Nederland bleert massaal: "Dit is een aanslag op onze democratie".
Goed..dat terzijde (even mijn irritaties over massanieuws).

Theo van Gogh...een provocerend kereltje dat zelfs zijn sigaret niet wil doven in de studio. Maar ook een man met een mening...een mening die hij in een film duidelijk naar voren laat komen. Over een onderwerp dat momenteel “hot” is.

Dus niet echt te vergelijken met een hoertje van de straat. De moord op zich is even erg. Een mens is een mens.
Trouwens….Marianne Vaatstra en Meindert Tjoelker waren ‘onbekende Nederlanders’, maar werden (na hun dood)boegbeeld voor een bepaald onderwerp.

Dusss, ik had om half 10 vanochtend als zoiets…. “ik ga niet meejodelen over dit onderwerp”, maar dit wilde ik toch even kwijt.

Ik vind dat ieder geval afzonderlijk bekeken dient te worden, zo ook het geval Folkert, uiteraard zijn er belangrijke overeenkomsten met dit geval, lijkt het. Echter de achtergronden zijn volgens mij totaal verschillend, hierin zit dan ook de basis van mijn stellingname -> integratieprobleem.

Volgens mij is het belangrijkste gemeenschappelijke kenmerk dat de daders het niet met de slachtoffers eens waren. (Tenminste aangenomen dat onze man van vanochtend het daarom deed en niet om verwarring te zaaien of whatever).
Dus zo verschillend zijn de achtergronden niet....

Ik vind dat ieder geval afzonderlijk bekeken dient te worden, zo ook het geval Folkert, uiteraard zijn er belangrijke overeenkomsten met dit geval, lijkt het. Echter de achtergronden zijn volgens mij totaal verschillend, hierin zit dan ook de basis van mijn stellingname -> integratieprobleem.

Volgens mij is het belangrijkste gemeenschappelijke kenmerk dat de daders het niet met de slachtoffers eens waren. (Tenminste aangenomen dat onze man van vanochtend het daarom deed en niet om verwarring te saaien of whatever).
Dus zo verschillend zijn de achtergronden niet....

Dank, precies verwoord wat ik al bedoelde met de belangrijke overeenkomsten, nl de onvrede met de persoon/uitspraken van de betreffende persoon.

Ik doelde met de achtergronden hierbij echter op de achtergronden van het oneens zijn met, waar komt dat nu vandaan?

Jan Gerrit, in je kritiek op Joop kan ik me dan wel weer vinden. Niet in termen als "wereldgelijkvormigheid", want dat is weer zo'n mep-term die losgelaten wordt op alles dat "fout" lijkt te zijn. Maar Joops constatering dat het wel prettig is dat dit soort dingen hem weinig meer doen, kan ik niet begrijpen. Ten eerste vind ik het egoïstisch (als ik me maar goed voel...)

Is het soms altruïstisch om je rot te voelen? Wie of wat help ik daarmee? Laten we ons nu voorstaan op onze mate van geschoktheid? Gaan we walgen van mensen die minder geschokt zijn dan wijzelf? Alsof geschokt zijn in zichzelf iets voorstelt, alsof dat iets helpt. Alsof de kindertjes in Afrika er iets aan hebben als we tranen met tuiten huilen als we op t.v. zien hoe ze verhongeren. Ik heb nergens gezegd dat ik alles wel prima vind zolang ik me maar goed voel. Maar ik ben blij voor je dat jij niet zo van jezelf hoeft te walgen als dat ik zou moeten doen.

en ten tweede zou zo'n onverschilligheid nu juist een oorzaak kunnen zijn voor de teloorgang van zuurverdiende waarden als "vrijheid van meningsuiting".

Ik ben een groot voorstander van vrijheid van meningsuiting. Of ik nu wel of niet geschokt ben.

Ik ben trouwens heel erg nieuwsgierig naar wat er op dat briefje staat... Zouden wij dat als gewone mensen ooit te horen krijgen? Ik kan me voorstellen dat de gezaghebbers menen dat de inhoud de samenleving nog verder zal polariseren en derhalve maar niks zeggen. Past ook wel in het beleid dat Job Cohen aan het voeren is...

Waarschijnlijk staat er iets op in de trend van 'Dood aan....'

En of we het te horen krijgen? Ach, zoiets hoort toch uit te lekken?

Ik kan er niet bij dat dit niks met je doet en zodra ik het bij mezelf merk, zal ik knap van mezelf gaan walgen denk ik.

Nog een aanvullende vraag dan.
Mag ik je over een jaar of over tien jaar vragen of je nog steeds zo geschokt bent door de moord op Van Gogh? En of je het niet prettig vindt dat je je niet de rest van je leven zo geschokt bent blijven voelen?

Is het soms altruïstisch om je rot te voelen? Wie of wat help ik daarmee? Laten we ons nu voorstaan op onze mate van geschoktheid? Gaan we walgen van mensen die minder geschokt zijn dan wijzelf? Alsof geschokt zijn in zichzelf iets voorstelt, alsof dat iets helpt. Alsof de kindertjes in Afrika er iets aan hebben als we tranen met tuiten huilen als we op t.v. zien hoe ze verhongeren. Ik heb nergens gezegd dat ik alles wel prima vind zolang ik me maar goed voel.

Het leek er anders wel angstwekkend veel op:

Was nauwelijks nog geschokt. Is dan wel weer prettig om te merken.

Prettig dat je nauwelijks geschokt bent door het kwaad? Dan staat toch je eigen ik voorop: het is prettig dat jij je goed voelt. Dat is lang niet altijd zo. Als jij je niet geschokt voelt bij het neerknallen van hoeren, dan vind ik het niet positief dat jij dat prettig vindt. Zo ook vind ik het allerminst goed om het als positief aan te merken dat je je niet geschokt voelt bij een moord als die op Van Gogh en dat dat prettig is.

Maarja, gelukkig bedoelde je iets anders, dus dat is ook weer opgelost.

Was nauwelijks nog geschokt. Is dan wel weer prettig om te merken.

Prettig dat je nauwelijks geschokt bent door het kwaad? Dan staat toch je eigen ik voorop: het is prettig dat jij je goed voelt. Dat is lang niet altijd zo. Als jij je niet geschokt voelt bij het neerknallen van hoeren, dan vind ik het niet positief dat jij dat prettig vindt. Zo ook vind ik het allerminst goed om het als positief aan te merken dat je je niet geschokt voelt bij een moord als die op Van Gogh en dat dat prettig is.

Ga je ook nog uitleggen waarom het zoveel beter is als ik me rot ga voelen? Je zegt nu alleen maar: dat vind ik niet goed. Dat had je al eerder gezegd. Nu nog een uitleg graag. En nogmaals: nergens zeg ik dat ik ALLES wel prima vind zolang ik me maar goed voel. Alles is wel ontzettend veel, vind je ook niet? Ik heb er niet zoveel zin in om me te laten voorstaan op m'n mate van geschoktheid. Ik vind het geen prestatie.

Maarja, gelukkig bedoelde je iets anders, dus dat is ook weer opgelost.

Deja vu. Beetje onbegrijpelijk weer.

Nogmaals: vind jij het soms niet prettig dat jij niet je hele leven lang geschokt blijft over de dood van Van Gogh? En als je dat met 'ja' beantwoordt, mag ik dan dus zeggen dat jij egoïstisch bent? Omdat jij blijkbaar alles wel prima vindt als jij je maar goed voelt?

Maar ik heb vaak het gevoel dat een duidelijke mening/standpunt over deze en meer dingen met vaag gel*l onder tafel verdwijnt en daar zijn wij als christenen best goed in.
Ik zou als christen best radicaal kunnen zeggen dat moslims onder verkeerde invloed van de islam, hun omgeving (en meer?) tot dit soort en minder extreme acties komen. toch?

Nee. Dat kun je niet zeggen. Wat een individuele moslim doet mag je niet generaliseren naar moslims in het algemeen. Bovendien is de islam, zoals jij ook net hebt aangegeven, niet de enige oorzaak van extremisme. Er bestaan bijvoorbeeld ook christelijke extremisten (vooral in Amerika waar abortusartsen worden vermoord). Als christen heb je volgens mij de plicht om je verre te houden van extremisme, in woord en daad.

Hoewel het natuurlijk heel erg is dat Van Gogh is vermoord vind ik de manier hoe zich uitte walgelijk. Eigenlijk verbaas ik mij ook helemaal niet over die moord. Fortuyn was nog netjes bij Van Gogh.

Overigens staat de moord ook op CNN: -pagina bestaat niet meer-

Wel weer jammer dat het overlijden van Gerrie Knetemann hierdoor nu helemaal naar de achtergrond verdrongen wordt.

Wordt wat aan gedaan.

Geniaal, dat moet ik binnenkort ook eens leren, als onderdeel van mijn integratie binnen Ichthus wellicht

Hmmm, de discussies lopen al hoog op bij mij op college. Ik weet nog niet of ik er blij mee moet zijn of niet.

Hulde als je dit cynisch bedoeld. Maar gezien je afkeuring van Van Goghs cynsime zal dat vast niet het geval zijn. Lastig om te bedenken hoe ik deze uitspraak van je moet opvatten, tenminste, zolang ik er van uit ga dat je geen volslagen idioot bent, en dat doe ik voorlopig nog maar even.

Ik zou trouwens best kunnen wennen aan het idee dat zulke dingen zo nu en dan gebeuren in Nederland. Was nauwelijks nog geschokt. Is dan wel weer prettig om te merken.

Wat ik bedoelde is of ik blij (dit is niet het goede woord denk ik) moet zijn dat Theo dood is. Dus ik bedoelde niet de daad opzich (die ik overigens volledig afkeur). Zijn leven was alles behalve tot eer van God, sterker nog hij maakt(e) mensen die willen leven tot eer van God belachelijk (en daarmee God?!).
Ook zijn houding tegenover aanhangers van de islam was alles behalve respectvol.

En waar ik echt een beetje moet van wordt is het "vrijheid van meningsuiting" argument. Iemand zoals hem [mis|ge]bruikt dat recht om alles te zeggen wat hij nodig acht te zeggen, zonder daarbij rekening te houden met wie dan ook. Nou wil ik niet zeggen dat deze eigenschap het recht geeft om te doden, maar ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die geen andere uitweg zien. (nogmaals hiermee keur ik de daad nog steeds niet goed, maar wil hem wel nuanceren).

Gisteravond deed ik toevallig tijdens de herdenking de radio aan. Ik werd haast misselijk van de toespraken; Theo werd de hemel ingeprezen voor zijn goede gebruik van zijn recht op vrije meningsuiting. Ik vond hem zelf eigenlijk nogal onbeschoft en vrije meningsuiting is voor mij wat anders dan andere zo vaak als je kan kwetsen.

... Ik vond hem zelf eigenlijk nogal onbeschoft en vrije meningsuiting is voor mij wat anders dan andere zo vaak als je kan kwetsen.

Agree!

vroeger sneden ze alleen zijn oor
maar nu wordt ie gestabbed en vermoor
omdat ie niet de koran begreep
maar ook geen moslim toch die nederland spreek?
Hij zeg vrouwe slaan is nie zo slim
maar zo dik is hij heef nooit vriendin
ons imam heeft altijd gepreke
nooit schiete en dan ook nog steke
Ik snap ook niet het is niet goed
wie smeert korantekst in varkensbloed ?
as je alleen jihad kan drome
moet je ook niet in nedeland gaan wone.

Je moet het denk ik ook breder zien, dit is geen geval op zich zelf. Theo van Gogh zei nu eenmaal (tenminste, dat hoor je overal) wat hij dacht en dát is wat mensen blijkbaar willen dat moet kunnen. Idem met Fortuyn.

Wát er dan gezegd wordt, ach, daar schijnen sommigen niet wakker van te liggen. Nee, het gaat om de vrijheid van meningsuiting. In zoverre ben ik het dan ook met LuukLuuk eens, ik vind het een beetje poppenkast worden zo langzamerhand. De vrijheid is er ook heus wel. Wat is het nou voor onzin om te beweren dat er geen vrijheid van meningsuiting is? Er lopen gewoon een stel gekken rond die denken dat je met geweld dingen kunt teniet doen. Dáár moet wat over gepraat gaan worden, niet over of de vrijheid van meningsuiting in geding staat, tuurlijk niet.

Je moet het denk ik ook breder zien, dit is geen geval op zich zelf. Theo van Gogh zei nu eenmaal (tenminste, dat hoor je overal) wat hij dacht en dát is wat mensen blijkbaar willen dat moet kunnen.

Vind jij soms dat dat niet moet kunnen?

De vrijheid is er ook heus wel. Wat is het nou voor onzin om te beweren dat er geen vrijheid van meningsuiting is?

Hoe kun je dat nou onzin noemen? Als mensen vermoord of bedreigd worden als gevolg van de dingen die ze zeggen lijkt het met geen volledige onzin om te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is.
Het gaat hier niet om maar één incident. Bedreigingen zijn aan de orde van de dag. Met name voor mensen die zich met het debat over integratie en islam bezighouden. (Fortuyn, Hirsi Ali, Wilders, Cliteur, Van Gogh). Als er dan ook nog twee mensen van dat lijstje vermoord worden snap ik niet hoe je kunt zeggen dat het onzin is als mensen zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is.

Je moet het denk ik ook breder zien, dit is geen geval op zich zelf. Theo van Gogh zei nu eenmaal (tenminste, dat hoor je overal) wat hij dacht en dát is wat mensen blijkbaar willen dat moet kunnen.

Vind jij soms dat dat niet moet kunnen?

Ja, tuurlijk, alleen als je verder leest is mijn punt dat het niet mij niet zozeer gaat om de meningsuiting, maar meer om wat er gezegd wordt. Als ik de condoleanceregister lees van Theo, dan schrik ik: de hele islamitische wereld hier in Nederland wordt uitgescholden en bedreigd. Dát bedoel ik: die schrijvers doen dan toch precies hetzelfde?

De vrijheid is er ook heus wel. Wat is het nou voor onzin om te beweren dat er geen vrijheid van meningsuiting is?

Hoe kun je dat nou onzin noemen? Als mensen vermoord of bedreigd worden als gevolg van de dingen die ze zeggen lijkt het met geen volledige onzin om te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is.
Het gaat hier niet om maar één incident. Bedreigingen zijn aan de orde van de dag. Met name voor mensen die zich met het debat over integratie en islam bezighouden. (Fortuyn, Hirsi Ali, Wilders, Cliteur, Van Gogh). Als er dan ook nog twee mensen van dat lijstje vermoord worden snap ik niet hoe je kunt zeggen dat het onzin is als mensen zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in gevaar is.

Maar daarmee sla je de spijker op z'n kop: er worden twee mensen vermoord die zeggen wat ze van dingen vinden. Als mensen bang gaan worden (wat ik overigens heel terecht vind) en ze zeggen niet meer wat ze zouden willen zeggen, dán pas is de vvm in het geding. Een groot probleem nu is dat mensen denken dat je iemand maar moet vermoorden als je het er niet mee eens bent. Doe daar wat aan, goed normen- en waarden besef er in timmeren wat mij betreft, zodat dit nooit meer hóeft te gebeuren. Ik vind het ook erg en belachelijk. Maar naar mijn mening heeft het meer te maken met achterstallig onderhoud wat betreft opvoeding, normen, waarden, enz., dan het niet mogen zeggen wat je wil zeggen. Dat is mijn punt.

Misschien ligt het er ook wel een beetje aan hoe ze de dingen zeggen...

"Zo zie je maar. Wanneer je je extreme mening naar buiten brengt, loop je het risico om vermoord te worden. Als christen heb je t.o.v. de maatschappij net zo goed een extreme mening over dingen..." Bloemetjes en bijtjes.

Ja hoor, logisch verband.

ff over het wennen. Ik heb dus niet gesteld dat je dan maar op je gat moet gaan zitten en niks doen. Dat is waar men blijkbaar over valt. Ik stel alleen dat NORMAAL is dat je went aan (extreeme) situaties. Anders kun je niet overleven. Ik lig hier dus niet wakker van, vind het nauwelijks erg. En heb ook niet de behoefte dingen te gaan veranderen. Ik ken de man niet, en ik wil me niet laten verleiden tot moslima angst. Hoeveel mensen hier op het forum hebben contact met moslims???? Ik baal van de aandacht die er aan gegeven wordt. Ik zie niet in wat het verschil is met een straathoertje. Alleen maar om dat een grondrecht wordt geschonden? Volgens mij is leven ook een grondrect... Ik noem dat selectief. Sterker nog, ik denk zelfs dat het angstaanjagender is als iemand "zomaar" wordt vermoord, dan met een (slechte!!) reden.

Waarom vallen we hier wel over en hoor ik niemand geschokt reageren als er voor de zoveelste keer euthanasie/abortus is gepleegd? Goh, zijn we dat misschien gewend?

Zilverstreep

"Een groot probleem nu is dat mensen denken dat je iemand maar moet vermoorden als je het er niet mee eens bent"

Shit, trent, waar studeer jij zeg? Dat kun je nog niet eens een correlationeel verband noemen.

Zilverstreep

"Een groot probleem nu is dat mensen denken dat je iemand maar moet vermoorden als je het er niet mee eens bent"

Shit, trent, waar studeer jij zeg? Dat kun je nog niet eens een correlationeel verband noemen.

Zilverstreep

Shit, Zilverstreep, je hebt nog gelijk ook! Natuurlijk bedoelde ik:

als je het niet met zijn mening eens bent.

Bedankt voor je scherpheid, dat waardeer ik.

En wat betreft abortus en euthanasie: ik geef je daarin geheel gelijk.

Blij dat je me gelijk geeft, maar nog steeds klopt de veralgemenisering niet. Omdat twee mensen (met meer dan eenjaar tussentijd!!!!) iemand vermoord hebben om een een politieke mening, wil dat niet zeggen dat dat een trent is....

Zilverstreep

wat valt er nog over te zeggen...
toch ga ik mijn mening ook nog even geven..

Thoe van Gogh in leven, was niet gelijk een man waar ik veel sympathie voor op kon brengen. zijn eerste voorkomen op mij was niet die van een prettig persoon. Maar eigenlijk kende ik hem en zijn werk niet zo goed, hoewel ik de serie Najib en Julia er goed vond. Gisteravond luisterde ik naar zijn laatste intervieuw, vrijdagavond is hij geintervieuwd door RTV...hoe hij zijn mening verkondigd is schokken shockerend én grappig
( sorry ik schoot een paar keer in de lach terwijl hij andere bevolkingsgroepen belachelijk maakte)
over de algemene linie kan ik hem in dat intervieuwe geen ongelijk geven; hij zegt dat vrijheid van meningsuiting ( welke mening dat dan ook is) het allerbelangrijkste recht is wat men in nederland heeft, dat dat ook één van de weinige manieren van protest is die men kan gebruiken 'om er iets aan te doen'
de intervieuwer vraagt dan ook of hij niet bang is om vermoord te worden. Theo antwoord dat hij nooit zal stoppen gebruik te maken van zijn rechten: waaronder vrijheid van meningsuiting, behalve als ze zijn zoon gaan bedreigen...
hij gelooft niet dat die gestoorde enkeling hem zal gaan vermoorden.....
tja jullie hebben het hier ook over het feit dat het een enkeling is, dat je niet alle moslims over één kam mag scheren...

toch blijft het feit dat er met christendom en met christenen wel gespot mag worden, maar aan moslims mag je niet komen, dan discrimineer je gelijk...dat noem ik meten met twee maten.
echt je hoeft niet hard op te komen voor de moslims in het algemeen, dat doen ze zelf wel.

Beetje jammer die laatste zin, Adelaartje. "dat doen ze zelf wel", dan vereenzelvig je toch weer alle moslims met die paar gewelddadige gekken. En dat terwijl de moslimwereld eenduidig heeft gezegd: die moord op Van Gogh was walgelijk.

Beetje vreemde discussie ontspint zich trouwens hier

Blij dat je me gelijk geeft, maar nog steeds klopt de veralgemenisering niet. Omdat twee mensen (met meer dan eenjaar tussentijd!!!!) iemand vermoord hebben om een een politieke mening, wil dat niet zeggen dat dat een trent is...

Bijna 2,5 jaar tussentijd zelfs. Maar waarom merk je die tijdsduur aan als lang? Er is hier sinds de 17e eeuw weinig meer gebeurd op het gebied van moorden op flamboyante figuren. Als je dan zie dat het aantal bedreigingen de laatste 10 jaar toeneemt, en er bovendien twee moorden worden gepleegd op belangrijke opiniemakers, dan lijkt het mij niet vreemd te constateren dat er iets loos is. Cliteur is gestopt met columns, Hirsi Ali heeft permanente beveiliging, Bart Jan Spruijt wordt zowat dagelijks met de dood bedreigd.

Ik had nog zoveel meer te schrijven, lief Zilverstreepje. Waarom geen logisch verband in wat B&B zegt? En zo'n uitspraak pretendeert dan wel even gelijk dat jij het wél allemaal weet. Lastig hoor. Maarja, ik moet naar school, dus ik breek het even af. Als het iForum vanmiddag nog online is... I'll be back!

Gisteravond deed ik toevallig tijdens de herdenking de radio aan. Ik werd haast misselijk van de toespraken; Theo werd de hemel ingeprezen voor zijn goede gebruik van zijn recht op vrije meningsuiting. Ik vond hem zelf eigenlijk nogal onbeschoft en vrije meningsuiting is voor mij wat anders dan andere zo vaak als je kan kwetsen.

Wat wel of niet onbeschoft is, is een nogal subjectief verhaal. Daarom leggen ze zulke dingen ook niet wettelijk vast, daarom is 'onbeschoftheid' ook niet verboden. Van Gogh was een uiterst intelligente man, die zijn kop niet in het zand stak, die goed bestudeerde waarover hij het had. Hij meende iets aan de kaak te moeten stellen, een maatschappelijk probleem. Goed, dat ik dat probleem niet zie en de manier waarop hij het aan de kaak stelt, nogal irritant vind, dat is slechts mijn mening.

Ik denk niet dat hij erop uit was mensen te kwetsen. Voor zijn gevoel was hij kwaad aan het bestrijden. Ik zie achter die vette pens gewoon iemand met een heel sterk rechtvaardigheidsgevoel, dat herken ik wel. Dat ik 'm te irritant voor woorden vond, maakt de herkenning van de achterliggende gedachte bij hem (en ook bij Fortuyn) niet minder.

En ik vind het dus terecht, dat hij wordt geprezen dat hij durfde te zeggen wat hij voor zijn gevoel echt moest zeggen. Ondanks bedreigingen, ondanks de gevaren die erbij horen, want dat hij iets gevaarlijks deed was wel duidelijk.

Je kunt nooit zeggen dat hij er zelf om heeft gevraagd. Als hij de wet overschrijdt, kan hij erop aangesproken worden door de rechter. Zo niet, dan is wat hij doet blijkbaar niet te veroordelen. Hooguit moreel, maar morele veroordelingen geschieden niet via messen of pistolen, maar via een weerwoord, een discussie. Discussie met Van Gogh was lastig, omdat hij haarfijn wist aan te wijzen waar iemand de fout in ging.

Het probleem met hem was: hij vertelde de mensen met wie hij sprak, dat ze hypocriet waren of dubbele agenda's hadden. Recht in hun gezicht, da's nogal aanvallend. En die mensen werden daar boos om, vervolgens beantwoordt Van Gogh die boosheid met boosheid, en ook daarin is Van Gogh nu eenmaal beter dan wie dan ook.

Probleem met zo'n gast is dus niet dat hij mensen kwetst. Moslims en christen kwetsen homo's nogal, en niet te zuinig ook. Probleem is dat hij werd aangevallen op zijn lompheid, discussies waren er vaak op gericht om hem te bestrijden, niet om van gedachten te wisselen. Ik denk dat het terecht is dat als mensen met je willen strijden, je met ze strijdt, en als mensen met je van gedachten willen wisselen, je met ze van gedachten wisselt. Ik was het niet met 'm eens, maar had er wel over van gedachten kunnen wisselen met hem, als ik tenminste goed had begrepen hoe hij met mensen in gesprek wil. Denk dat een gevoelig gesprek met die gast prima te voeren viel, maar een woordenstrijd niet en dat lag niet altijd alleen aan Van Gogh. Vaak wassie wel te lomp, schold hij, dat was fout.

Als ik nog niet al m'n rechten om te reageren verspeeld heb..

Ah, je vindt iets "nauwelijks erg", maar toch heb je niet gezegd dat je zomaar op je gat gaat zitten en niks gaat doen. Ik vind dat nogal vreemd. Dus jij houdt je enorm bezig met dingen die je "nauwelijks erg" vindt? Dat lijkt me inconsequent. Lijkt me dat jij, naar jouw maatstaven, nuttiger bezig bent als je iets doet aan dingen die je "wel erg" vindt, en dat je dus wél op je gat blijft zitten als er dingen gebeuren die je "nauwelijks erg" vindt.

Je kunt ergens voor vechten omdat je het slecht vindt dat het gebeurd. Ook als ik niet geschokt ben door de moord op Van Gogh kan ik het nog steeds slecht vinden dat hij vermoord is. Sterker nog, ik durf bijna wel te zeggen dat het slecht is dat hij vermoord is. (ohhh moraal). En omdat ik het slecht vind dat er mensen vermoord worden vanwege hun standpunten kan ik vanuit dat standpunt proberen daar iets aan te doen.

Het is misschien een verschil tussen gevoel o.i.d. en ratio o.i.d. Termen als geschokt en geraakt worden lijken mij te wijzen op iets dat met gevoel o.i.d. te maken heeft. Dat gevoel o.i.d. is volgens mij niet perse nodig om toch in actie te komen. Je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt wat de wereld er beter van wordt als ik geschokt ga zijn. Ik zie het nog steeds niet als een prestatie of iets dat nastrevenswaardig is. Ik vind het dan ook cru om mensen te veroordelen op basis van hun mate van geschoktheid.

Nogmaals de vraag of jij over 5 jaar nog steeds zo geschokt gaat zijn over de moord op Van Gogh. En vind je het erg dat je daar over 5 jaar niet meer geschokt over bent? Waarom dan wel mensen veroordelen die na een halve seconde al niet meer geschokt zijn en dat niet erg vinden?

Je kunt ergens voor vechten omdat je het slecht vindt dat het gebeurd. Ook als ik niet geschokt ben door de moord op Van Gogh kan ik het nog steeds slecht vinden dat hij vermoord is.

Zeker, maar dan gebruik je dus geen woorden als "nauwelijks erg".

En omdat ik het slecht vind dat er mensen vermoord worden vanwege hun standpunten kan ik vanuit dat standpunt proberen daar iets aan te doen.

Zeker, maar als je iets "nauwelijks erg" vindt, ga je er niet iets aan doen, lijkt mij.

Het is misschien een verschil tussen gevoel o.i.d. en ratio o.i.d. Termen als geschokt en geraakt worden lijken mij te wijzen op iets dat met gevoel o.i.d. te maken heeft. Dat gevoel is volgens mij niet perse nodig om toch in actie te komen. Je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt wat de wereld er beter van wordt als ik gescholkt ga zijn.

Ik heb geprobeerd te zeggen blij te zijn dat ik je verkeerd heb begrepen. Inderdaad, 'geschokt zijn' is geen voorwaarde, je kunt iets ook gewoon erg vinden, maar omdat het vaak gebeurd of omdat het lang geleden is gebeurd, het 'verwerkt' hebben. Dat maakt het niet minder erg. Pas als je zover bent dat je het "nauwelijks erg" vindt, dan is het minder erg dan erg. Dus ik gaf je, zowel in deze discussie als in een privé bericht, gelijk dat geschokt zijn op zich ook weer geen absolute vorowaarde voor "iets erg vinden" is.

Ik vind het dan ook cru om mensen te veroordelen op basis van hun mate van geschoktheid.

Mee eens, ik wou mensen ook niet veroordelen op basis van dingen die ze zelf niet in de hand hebben. Een gevoel heb je of je hebt het niet. Maar iets erg vinden, dat is al een heel stuk rationeler. Je kunt mensen overtuigen dat iets erg is en dat het in jouw ogen fout is bepaalde dingen niet erg te vinden. Dat is wat ik hier probeer te doen.

Nogmaals de vraag of jij over 5 jaar nog steeds zo geschokt gaat zijn over de moord op Van Gogh. En vind je het erg dat je daar over 5 jaar niet meer geschokt over bent? Waarom dan wel mensen veroordelen die na een halve seconde al niet meer geschokt zijn en dat niet erg vinden?

Het niet meer geschokt zijn na 5 jaar en dát niet erg vinden, dat lijkt me dus geen probleem. Zilverstreep schreef echter dat hij het sowieso "nauwelijks erg" vond. Dus afgezien van zijn afwezigheid van geschokte gevoelens, vindt hij die moord nauwelijks erg. Waarom? Omdat er ook hoeren vermoord worden. Tsja, nou, dan hebben we het dus over ratio en niet meer over gevoel, en dáár ga ik tegenin.
Geschokte gevoelens verdwijnen, dat werkt zo, emoties blijven niet eeuwig maar zijn vluchtig. Toch voel ik nog steeds iets van de schok die ik in 2002 voelde, als ik denk aan de moord op Fortuyn. Het is gerationaliseerd, ingekaderd, dat gevoel, en dus minder heftig, maar het "erg vinden" is nog steeds net zo heftig als toen.

"Ah, je vindt iets "nauwelijks erg", maar toch heb je niet gezegd dat je zomaar op je gat gaat zitten en niks gaat doen."

tja, dat noem ik dan het aangename met het nuttige verenigen. Ik heb volgende week donderdag een tentamen r&a en volgens mij is dit nou typisch een tu quoque drogreden...

Sorry, Evian, maar ik ben hier dan niet de enige die beter moet argumenteren. bij de straathoertjes had idd. beter kunnen staan, "nog steeds zie ik het verschil niet..".

Met bb en trent probeer ik duidelijk te maken dat er veel en veel te snel conclusies getrokken worden. er worden van allerlei containerbegrippen (de maatschappij, de moslims, de haat de etc etc) bij elkaar getrokken wat opeens oplevert dat iedereen die zijn mening verkondigt vermoord wordt of dreigt vermoordt te worden. Kunnen we ons heeft even koel houden voordat we direct conclusies gaan trekken? Verdorie, we zijn over een lange of niet al te lange tijd het topje van de maatschappij.

Nogmaals over het wennen. Het is een psycholisch feit dat mensen aan alle situaties kunnen wennen. Dus ook hieraan. Klaar, niks meer of minder. Ik heb daarbij ook gezet dat het helaas wel zo is dat emoties aanzetten tot handelen. het is moeilijk te handelen als je niet "gedreven" bent (daar hebben dus veel depressieve mensen last van). enige probleem is in hoeverre er al gewenning optreedt na twee moorden op publieke personen. Overigens over dat tijdstip, dat is inderdaad relatief, zoals je stelt. Maar, om nou direct te zeggen dat er dus een verband is, of dat te suggereren, gaat me te ver. zie ook hierboven. Over de toegenomen bedreigingen, zou heel goed kunnen doordat we nu veel betere communicatiemiddelen hebben. Ik denk dat als boeren in het feodale systeem anonieme emeel hadden gehad, dat veel boeren ook de nodige hatemails hadde gestuurd.

Over het gebeuren: het doet me niets. Ik zie geen gevaar, voor mezelf, nog voor mijn buurman, nog voor balkenende of wat dan ook. Waarom? Omdat ik me niet laat opnaaien door de media en door allerlei suggestieve verbanden. Heb je gister nog tv gekeken en toevallig de tros. Bagger tv. Ik vind het overigens wel erg droevig voor de familie.

moorden zonder reden bestaan idd. niet, was al bang dat iemand dat zou gaan zeggen. Desalniettemin, vind ik het bijvoorbeeld verontrustender dat een nachtje stappen kan om slaan in een biertje drinken in de hemel. Dan dat ik hier mijn menig verkondig en mogelijk door een idioot van mijn fiets geknald wordt. Dat laatste risico acht ik niet zo hoog. het eerste trouwens ook nie (weer media...).

"Quote:
En heb ook niet de behoefte dingen te gaan veranderen.


Als de meeste Nederlanders dit met jou delen, kunnen we de grondwet misschie beter direct schrappen. Als niemand meer bereid zou blijken te zijn te vechten voor het behoud van onze belangrijkste grondrechten"

dat noem ik dan een persoonlijke aanval... Ben wel degelijk bereid te vechten voor grondrechten. Zeker voor zoiets als leven.

"Flauw, maargoed: niemand zegt je dat je nu ineens moslim-angst moet hebben. Wel eens van nuance gehoord? Je kunt bang worden van moslims of je kunt het "nauwelijks erg" vinden wat er dinsdag is gebeurd, maar er is ook nog zoiets als een tussenweg: je vindt het verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar gaat niet direct bang worden voor elke moslim. "


Vertel nu eens wat het verschil is met jou tussenweg en mijn moslimangst???? Moslimangst vs. bang worden voor moslims?

Ik stel niet dat je moslimangst moet hebben, ik stel dat moslims direct weer in het verdoemhoekje worden getrapt. En dat we maar flink bang moeten zijn want stel je voor dat ze je vermoorden...Vanuit dat oogpunt gesproken vind ik de moord op van Gogh dus niet erger dan een andere moord. Ik bedoel maar, we hebben tegenwoordig dus zinloos geweld. Waarom werden de meeste doodgetrapt? volgens mij omdat ze ergens wat van zeiden.... Waarom is van Gogh nu dan zoveel belangrijker?

Het is minder makkelijk om over de moslims te babbelen en vooral te veroordelen als je ze zelf kent. Daarom is het van belang.

En dit noem ik zinnen uit zijn verband trekken:

Quote:
Alleen maar om dat een grondrecht wordt geschonden?


"Alleen maar" daarom ja. En laat dit nou toevallig een van de belangrijkste grondrechten zijn, zo niet het belangrijkste. Als je vraagt aan mensen die onder Saddam in Irak hebben geleefd, wat het ergste was van die dictatuur, dan zeggen de meeste: het gebrek aan uitingsvrijheid.

Quote:
Volgens mij is leven ook een grondrect... Ik noem dat selectief.


Leven een grondrecht? Wellicht.

Sorry, maar die twee zinnen horen bijelkaar. Daarnaast is alleen maar natuurlijk sarcastisch bedoelt. Maar ja, als je ze los leest...

Goed ik kap ermee. Vind het tof om met je te discussieren. Zie je reactie wel te gemoet!!

Mzzl,

Zilverstreep

toch fijn dat je dat onder je eigen naam durft te posten!

wieksel reageert hier op een bericht van salmiak. Het betreffende bericht ging over de grens van de hier geldende regels en is verwijderd door W@vE

Hmm Salmiak gebruikt ook zijn recht op vrijheid van meningsuiting, maar ik vind het niet echt kies en net als veel uitspraken van theo van gogh zelf overigens uiterst misselijkmakend

Wij als christenen zouden hierop toch anders kunnen reageren, en dan kan evian wel aankomen met zijn christelijke agenda geblaat, maar toch denk ik dat we als christenen vanuit een ander perspecief hiernaar moeten kijken. Er is een man doodgeschoten die net zo vuil en zondig was als ik en salmiak en iedereen, maar die naar alle waarschijnlijkheid niet de Here Jezus kende en dus nu verloren is gegaan.

Bericht verwijderd door Sjef

Off topic: WAT DOE JIJ OP HET FORUM ALS JE MOET LEREN???????????

De poster is bij ons bekend (iTeam en moderator).
Ik heb de moderator om zijn mening over deze post gevraagd.
Laten we verder geen mensen beschuldigen zonder bewijs.

Ach ja brandhout,

het vlees is zwak, nietwaar?

Ah, je vindt iets "nauwelijks erg", maar toch heb je niet gezegd dat je zomaar op je gat gaat zitten en niks gaat doen.

tja, dat noem ik dan het aangename met het nuttige verenigen. Ik heb volgende week donderdag een tentamen r&a en volgens mij is dit nou typisch een tu quoque drogreden...

Leg maar eens uit. Want met het smijten met leuke latijnse woorden komen we weinig verder

Sorry, Evian, maar ik ben hier dan niet de enige die beter moet argumenteren. bij de straathoertjes had idd. beter kunnen staan, "nog steeds zie ik het verschil niet..".

Ik bedoelde vooral: je zegt niet echt waarom je dat verschil niet ziet. Je gaat niet concreet in op de argumenten die men levert tegen deze uitspraak van jou.

Met bb en trent probeer ik duidelijk te maken dat er veel en veel te snel conclusies getrokken worden. er worden van allerlei containerbegrippen (de maatschappij, de moslims, de haat de etc etc) bij elkaar getrokken wat opeens oplevert dat iedereen die zijn mening verkondigt vermoord wordt of dreigt vermoordt te worden.

Ik denk dat je dat er zelf in leest, want volgens mij schrijven Trent en BB gewoon dat het kwalijk is dat men tegenwoordig blijkbaar vermoord kan worden als men een extreme mening heeft. Niet dat iedereen ineens vermoord wordt, maar dat het een onaangename ontwikkeling is dat het vaker gebeurt de laatste tijd.

Kunnen we ons heeft even koel houden voordat we direct conclusies gaan trekken?

De conclusie dat de tolerantie in Nederland steeds kleiner wordt en dat geweld een steeds prominentere rol krijgt in de samenleving, was al getrokken voordat Van Gogh werd vermoord. Dit is slechts een bevestiging van die conclusie.

Verdorie, we zijn over een lange of niet al te lange tijd het topje van de maatschappij.

Inderdaad, en dus worden wij in staat geacht de maatschappij te doorzien, niet om het allemaal eens te zijn met de maatschappijvisie van Zilverstreep.

Nogmaals over het wennen. Het is een psycholisch feit dat mensen aan alle situaties kunnen wennen. Dus ook hieraan.

En ook aan de Tweede Wereldoorlog. Maar dat rechtvaardigt het nog niet om te zeggen dat je het "nauwelijks erg" vindt.

Ik heb daarbij ook gezet dat het helaas wel zo is dat emoties aanzetten tot handelen.

Dat kan ja, maar dat ligt nog wel wat complexer lijkt me. Niet iedereen die moordneigingen voelt, geeft eraan gehoor. Niet iedereen die geen afschuw voelt, vindt iets niet "nauwelijks erg".

Overigens over dat tijdstip, dat is inderdaad relatief, zoals je stelt. Maar, om nou direct te zeggen dat er dus een verband is, of dat te suggereren, gaat me te ver.

Dus doe ik dat in combinatie met toenemende bedreigingen, toenemend geweld in de maatschappij.

Over de toegenomen bedreigingen, zou heel goed kunnen doordat we nu veel betere communicatiemiddelen hebben. Ik denk dat als boeren in het feodale systeem anonieme emeel hadden gehad, dat veel boeren ook de nodige hatemails hadde gestuurd.

Inderdaad, maar het ook via de post en de telefoon nemen de bedreigingen toe en die twee media bestaan al ruime tijd. Bovendien vinden er steeds meer liquidaties plaats, dus ergens ontstaat er een maffia in Nederland, of dat nu een radicaal-islamitische maffia of een drugsmaffia of een links-radicale maffia is maakt niet uit, die sneller overgaat tot geweld dan voorheen.

Over het gebeuren: het doet me niets.

Ook rationeel niet?

Ik zie geen gevaar, voor mezelf, nog voor mijn buurman, nog voor balkenende of wat dan ook. Waarom? Omdat ik me niet laat opnaaien door de media en door allerlei suggestieve verbanden.

Dat is op zich goed, maar er speelt hier meer dan suggestieve verbanden. Er wordt ook uitvoerig onderzoek gedaan.

Heb je gister nog tv gekeken en toevallig de tros. Bagger tv.

Nee, heb ik niet gedaan. Ik heb Van Gogh en Kneteman omzeild, net als de verkiezingen in de VS. Ik vind het wel genoeg zo, wat er allemaal op me afkomt.

moorden zonder reden bestaan idd. niet, was al bang dat iemand dat zou gaan zeggen.

Weer een reden om je genuanceerder te verwoorden.

Desalniettemin, vind ik het bijvoorbeeld verontrustender dat een nachtje stappen kan om slaan in een biertje drinken in de hemel.

Hoe bedoel je?

Als de meeste Nederlanders dit met jou delen, kunnen we de grondwet misschie beter direct schrappen. Als niemand meer bereid zou blijken te zijn te vechten voor het behoud van onze belangrijkste grondrechten

dat noem ik dan een persoonlijke aanval... Ben wel degelijk bereid te vechten voor grondrechten. Zeker voor zoiets als leven.

Het is geen persoonlijke aanval. Het is het tot in het extreme doortrekken van jouw standpunt, in de hoop dat het je duidelijk wordt dat het schadelijk is, althans in mijn ogen. Ik val je houding aan, niet je persoon.

Waarom zou je harder vechten voor recht op leven dan voor recht op uiting?

Flauw, maargoed: niemand zegt je dat je nu ineens moslim-angst moet hebben. Wel eens van nuance gehoord? Je kunt bang worden van moslims of je kunt het "nauwelijks erg" vinden wat er dinsdag is gebeurd, maar er is ook nog zoiets als een tussenweg: je vindt het verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar gaat niet direct bang worden voor elke moslim.

Vertel nu eens wat het verschil is met jou tussenweg en mijn moslimangst???? Moslimangst vs. bang worden voor moslims?

Lees nog eens wat ik schreef, want je hebt niet goed gelezen. Wat is het verschil? In mijn tussenweg is er geen moslimangst. Lees maar: ik schrijf "je vindt het verschrikkelijk wat er is gebeurd, maar gaat niet direct bang worden voor elke moslim". NIET, dus, niet bang worden voor elke moslim.

Dus opgesomd zijn de opties:
1. Je vindt het "nauwelijks erg" en wordt niet bang.
2. Je vindt het "wel erg" en wordt bang.
3. Je vindt het "wel erg" en wordt niet bang.

Jij deed alsof alleen opties 1 en 2 er waren, ik voegde er optie 3 aan toe.

Ik stel niet dat je moslimangst moet hebben, ik stel dat moslims direct weer in het verdoemhoekje worden getrapt.

Dat concludeer je op basis van een stel radicalen die anti-islam dingen roepen? Of concludeer je het op basis van generalisaties in deze discussie, die door diverse mensen, niet alleen jij, fel worden bestreden. Ik ben het met je eens, dat als moslims in het verdomhoekje worden getrapt, dit heel fout is. Ik ben daar net zo waakzaam voor als jij.

En dat we maar flink bang moeten zijn want stel je voor dat ze je vermoorden...

Dat heeft niemand gezegd. Wel zeiden enkelen: stel dat het gewoon gaat worden dat je vermoord wordt als je een vreemde mening hebt. Ik vind die gedachte, die vrees, legitiem na 2 moorden in korte tijd en een sterke toename in het aantal bedreigingen met de dood. Ik denk dat het goed is als je waakzaam bent, dat het goed is als je elke kleinste aanval op het recht op vrije meningsuiting als een fundamenteel probleem beschouwt. De uitingsvrijheid is het waard om met alle middelen te beschermen.

Vanuit dat oogpunt gesproken vind ik de moord op van Gogh dus niet erger dan een andere moord. Ik bedoel maar, we hebben tegenwoordig dus zinloos geweld. Waarom werden de meeste doodgetrapt? volgens mij omdat ze ergens wat van zeiden.... Waarom is van Gogh nu dan zoveel belangrijker?

Heb je liggen slapen tijdens de stille tochten voor Tjoelker, Vaatstra, Kloppenburg, etc etc? Ook zinloos geweld maakt erg veel los, minstens zoveel als de moorden op Van Gogh en Fortuyn.

En dit noem ik zinnen uit zijn verband trekken:

Alleen maar om dat een grondrecht wordt geschonden?

"Alleen maar" daarom ja. En laat dit nou toevallig een van de belangrijkste grondrechten zijn, zo niet het belangrijkste. Als je vraagt aan mensen die onder Saddam in Irak hebben geleefd, wat het ergste was van die dictatuur, dan zeggen de meeste: het gebrek aan uitingsvrijheid.

Volgens mij is leven ook een grondrect... Ik noem dat selectief.

Leven een grondrecht? Wellicht.

Sorry, maar die twee zinnen horen bijelkaar.

Begreep ik wel, maar ik zie er geen kwaad in om op beide afzonderlijk te antwoorden. Ik heb ze zeker niet los van elkaar bekeken.

Daarnaast is alleen maar natuurlijk sarcastisch bedoelt. Maar ja, als je ze los leest...

Ik las ze niet los. Ook als ik ze samen lees, staat er dat "alleen maar een grondrecht wordt geschonden". Ik zag geen emoticon dus hoe kan ik weten dat het sarcastisch is? Ik kon echt geen andere conclusie trekken dan dat het schenden van een zeer essentieel grondrecht (naast dat op leven) voor jou blijkbaar geen reden is om een moord extra gewicht te geven.

Goed ik kap ermee. Vind het tof om met je te discussieren. Zie je reactie wel te gemoet!

Hier istie dan. Ik vind het gesprek ook aangenaam, maar tegelijkertijd een beetje raar. Heb de indruk dat ik je niet altijd begrijp.

Wij als christenen zouden hierop toch anders kunnen reageren, en dan kan evian wel aankomen met zijn christelijke agenda geblaat,

Zou je me nog willen vertellen waarom ik blaat?
Of laat je het bij dit soort kletspraat?

maar toch denk ik dat we als christenen vanuit een ander perspecief hiernaar moeten kijken.

Gezien wat jij hierna schrijft, moet ik concluderen dat ik in jouw ogen geen christen ben.

Er is een man doodgeschoten die net zo vuil en zondig was als ik en salmiak en iedereen, maar die naar alle waarschijnlijkheid niet de Here Jezus kende en dus nu verloren is gegaan.

Wie is Salmiak?

En trouwens: je dropt hier nu iets als "algemeen christelijk" standpunt, namelijk dat Van Gogh "Jezus niet kende en dus in de hel vertoeft", maar besef goed dat je daarmee mij indirect te kennen geeft dat ik niet tot die "algemene groep van christenen" behoor, conclusie: dat ik geen christen ben, blijkbaar.

Ik zet het wat overdreven neer, maar de essentie is: spreek voor jezelf en niet voor de christenheid in z'n algemeen, als je dit soort nogal extreme uitspraken doet.

Evian,

ik stel niet dat je geen christen bent. Dat eerste ging erover dat we van jou niet met onze christelijke agenda mogen komen aanzetten. Heb je ergens eerder in deze discussie gezegd.
De rest was een reactie op wat ene salmiak hier poste, iets dat inmiddels verwijderd is omdat het niet bepaald door de beugel kon.

Trouwens: waar zeg ik dat je het als christen met mij eens moet zijn en dat je anders geen christen bent? Volgens mij wil je dat graag lezen.
Overigens denk ik wel dat we op grond van de bijbel met redelijke mate van zekerheid kunnen zeggen dat een mens het reddende evangelie van Christus en Die gekruisigd nodig heeft.... Niet heel schokkend denk ik ofzo.

Evian: Wie is salmiak?

Ik en voor de duidelijkheid: ik heb vanmiddag een ontzettend grof en beledigend stukje tekst geplaatst richting Theo van Gogh bestaande uit scheldwoorden (nog net wel met sterretjes overigens) en een typering als: verdiende loon.

Vooropgesteld dit: Nee, ik meende absoluut niet wat ik zei, integendeel en voor nog meer duidelijkheid ik keur de moord ook absoluut niet goed.

Graag wil ik mijn motieven voor het plaatsen van dit stukje verduidelijken. Dit doe ik niet voordat ik mijn excuses heb aangeboden aan de mensen die hier erg boos of geshockeerd over zijn. Bij dezen.

Waarom heb ik het gedaan.
Het is precies het type taalgebruik dat van Gogh ook van tijd tot tijd bezigde, o.a. dus ook richting moslims. Hij nam geen enkel blad voor de mond, was vaak ronduit beledigend, dan wel shockerend. Hij had precies hetzelfde standpunt ook anders kunnen formuleren en hij had zich ook een andere houding aan kunnen meten, zonder zijn standpunten te veranderen. Ik zal niet zeggen dat hij als hij het zo had aangepakt niet vermoord was, daar gaat het me nu even niet om. Wat ik probeer te zeggen is dit: je kunt 100 keer een mening hebben, maar het maakt wel uit hoe je die formuleert.

Op het moment ligt het grondrecht ‘vrijheid van meningsuiting’ bij iedereen voor in de mond.
Het is om het zo maar te zeggen heilig. Ik ben zelf ook erg gesteld op de vrijheid mijn mening te uiten, maar vind tegelijkertijd dat we best wel eens wat meer de (grenzen van) vrijheid van meningsuiting ter discussie mogen stellen. Ik weet wel dat de grenzen hiervan moeilijk vast te stellen zijn, maar om je nu maar bij no matter what voor belediging te beroepen op vrijheid van meningsuiting… Voorbeeld: als wij christenen nu op dezelfde manier als de moslims beledigd en gekleineerd werden en God inclusief, hadden we dan ook op dit moment de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel gehad?
Of dichter bij huis: als iemand voortdurend je familielid of jezelf beledigt of intimideert, zeg je de eerst keer misschien ach, hij moet zelf maar weten wat ie zegt. Maar als dit structureel gebeurt, is de kans dan niet aanwezig dat er van binnen iets ‘knapt’ waardoor je of murw wordt of uit je fel barst en hem bv. een klap verkoopt………

Gezien alles wat ik hier gezegd heb, vind ik het dus dan ook meer dan terecht dat mijn eerdere beledigende bericht redelijk snel van het forum is verwijderd.

Op het moment ligt het grondrecht ‘vrijheid van meningsuiting’ bij iedereen voor in de mond.
Het is om het zo maar te zeggen heilig. Ik ben zelf ook erg gesteld op de vrijheid mijn mening te uiten, maar vind tegelijkertijd dat we best wel eens wat meer de (grenzen van) vrijheid van meningsuiting ter discussie mogen stellen. Ik weet wel dat de grenzen hiervan moeilijk vast te stellen zijn, maar om je nu maar bij no matter what voor belediging te beroepen op vrijheid van meningsuiting… Voorbeeld: als wij christenen nu op dezelfde manier als de moslims beledigd en gekleineerd werden en God inclusief, hadden we dan ook op dit moment de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel gehad?

Hmm, volgens mij zijn de christenen juist nog veel harder en erger beledigd dan de moslims. In NL mag iedereen alles roepen over christendom. Elke cabaretier gebruikt het als schietschijf. Over de moslims daarentegen wordt de laatste tijd pas voorzichtig wat gezegd en dan nog maar door enkele mensen, die hierop door anderen weer fel worden afgerekend. Bij mijn weten is er nog nooit een christen geweest die daarom een cabaretier ofzo vermoordt heeft... dus wat je zegt is onzin.

Dat eerste ging erover dat we van jou niet met onze christelijke agenda mogen komen aanzetten. Heb je ergens eerder in deze discussie gezegd.

Weet ik wel, maar ik vroeg om argumenten waarom het geblaat is.

Trouwens: waar zeg ik dat je het als christen met mij eens moet zijn en dat je anders geen christen bent? Volgens mij wil je dat graag lezen.

Nee hoor, ik had liever niet gehad dat je dit had geschreven:

Wij als christenen (...) die naar alle waarschijnlijkheid niet de Here Jezus kende en dus nu verloren is gegaan.

Ik laat het middenstuk even weg. Je doet hier alsof het een algemeen christelijk gegeven is dat iemand die geen christen is naar de hel gaat.

Als dat zo algemeen christelijk is dat je kunt beginnen met "wij als christenen", dan moet ik concluderen dat ik, omdat ik er anders over denk, niet tot de groep "wij als christenen" behoor en dus in jouw ogen geen christen ben.

Je hebt het niet gezegd, als in "in mijn ogen ben jij geen christen Evian", maar indirect toch wel.

Maargoed, mijn punt was: spreek voor jezelf en niet voor mij, want je zet hier iets neer als zijnde "algemeen christelijk" terwijl de meeste christenen (neem alleen al de Rooms-katholieken en daarbij ook een grote groep protestanten) dit niet met je delen.

Overigens denk ik wel dat we op grond van de bijbel met redelijke mate van zekerheid kunnen zeggen dat een mens het reddende evangelie van Christus en Die gekruisigd nodig heeft.... Niet heel schokkend denk ik ofzo.

O, dat zeker wel, maar het is nog maar de vraag of het verkrijgen van dat wat de mens "nodig heeft" louter kan geschieden dmv bekering tot het christendom tijdens het leven hier op aarde. Dat denk ik namelijk niet en jij wel, getuige je vrees dat Van Gogh momenteel op de barbecue ligt.

Evian: Wie is salmiak?

Iig iemand die niet kan quoten. Dat duwt mijn denken alweer in een bepaalde richting...

Ik en voor de duidelijkheid: ik heb vanmiddag een ontzettend grof en beledigend stukje tekst geplaatst richting Theo van Gogh bestaande uit scheldwoorden (nog net wel met sterretjes overigens) en een typering als: verdiende loon.

Hmm, extreem. Ben je Ichthiaan? Ik dacht dat die altijd lief waren

Vooropgesteld dit: Nee, ik meende absoluut niet wat ik zei, integendeel en voor nog meer duidelijkheid ik keur de moord ook absoluut niet goed.

Aha, je bent alleen nogal Goghiaans in het maken van je punt.

Het is precies het type taalgebruik dat van Gogh ook van tijd tot tijd bezigde, o.a. dus ook richting moslims. Hij nam geen enkel blad voor de mond, was vaak ronduit beledigend, dan wel shockerend. Hij had precies hetzelfde standpunt ook anders kunnen formuleren en hij had zich ook een andere houding aan kunnen meten, zonder zijn standpunten te veranderen. Ik zal niet zeggen dat hij als hij het zo had aangepakt niet vermoord was, daar gaat het me nu even niet om. Wat ik probeer te zeggen is dit: je kunt 100 keer een mening hebben, maar het maakt wel uit hoe je die formuleert.

Misschien helpt het je te verdiepen in de vraag: waarom uitte Van Gogh zich soms zo lomp?

Op het moment ligt het grondrecht ‘vrijheid van meningsuiting’ bij iedereen voor in de mond.
Het is om het zo maar te zeggen heilig.

Nee hoor: je moet binnen de grenzen van de wet blijven. Als je openbaar ten onrechte beledigd wordt door Van Gogh, kan je naar de rechter stappen. Alleen Van Gogh bekritiseerde geen mensen, hij bekritiseerde de cultuur. Enerzijds de Nederlandse tolerantie-cultuur, anderzijds de islamitische cultuur. Allebei op een erg lompe manier. Blijkbaar vond hij dat, als columnist, nodig om een probleem aan de kaak te stellen. Dat mag, dat is een van de functies van het genre "column".

Ik ben zelf ook erg gesteld op de vrijheid mijn mening te uiten, maar vind tegelijkertijd dat we best wel eens wat meer de (grenzen van) vrijheid van meningsuiting ter discussie mogen stellen. Ik weet wel dat de grenzen hiervan moeilijk vast te stellen zijn, maar om je nu maar bij no matter what voor belediging te beroepen op vrijheid van meningsuiting…

Heel eenvoudig: we hebben een wet, daarin staat wat wel en niet mag. Laster enzo, da's verboden. Zeggen dat je een godsdienst of een cultuur bagger vindt, is niet verboden. En terecht.

Voorbeeld: als wij christenen nu op dezelfde manier als de moslims beledigd en gekleineerd werden en God inclusief, hadden we dan ook op dit moment de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel gehad?

Dat gebeurt al zo vaak en ja: dan heb ik nog steeds de vrijheid van meningsuiting hoog in het vaandel.

Of dichter bij huis: als iemand voortdurend je familielid of jezelf beledigt of intimideert, zeg je de eerst keer misschien ach, hij moet zelf maar weten wat ie zegt. Maar als dit structureel gebeurt, is de kans dan niet aanwezig dat er van binnen iets ‘knapt’ waardoor je of murw wordt of uit je fel barst en hem bv. een klap verkoopt………

Je kunt 'm ook aanklagen voor laster, huisvredebreuk, intimidate, etc. De rechter doet daar graag een uitspraak over voor jou.

Hmm, volgens mij zijn de christenen juist nog veel harder en erger beledigd dan de moslims.

Heb jij wel eens gelezen wat Van Gogh schreef over de islam? Leg dat eens naast de schrijfsels van 't Hart ofzo, dan zie je dat je het niet bij het juiste eind hebt.

In NL mag iedereen alles roepen over christendom.

God zij dank wel ja.

Elke cabaretier gebruikt het als schietschijf.

Dit klopt niet.

Proef ik frustratie?

Over de moslims daarentegen wordt de laatste tijd pas voorzichtig wat gezegd en dan nog maar door enkele mensen, die hierop door anderen weer fel worden afgerekend.

"Geitenneukers" vind jij voorzichtige kritiek?

"Achterlijke cultuur", voorzichtig?

Bij mijn weten is er nog nooit een christen geweest die daarom een cabaretier ofzo vermoordt heeft... dus wat je zegt is onzin.

Christenen zijn dan ook niet vergelijkbaar met moslims. Althans in Nederland niet. Christenen zijn mensen die hier al eeuwen en eeuwen wonen, die hier gesettled zijn. Kritiek op het christendom werd vaak gezien als kritiek op de eigen maatschappij. Bovendien is voor christenen de dreiging veel minder groot. Moslims wonen hier vaak nog maar 1 of 2 generaties en als je dan gedurende enkele jaren fors wordt aangevallen, en tegelijkertijd wordt gezegd dat moslims niet integreren, dat ze teruggestuurd moeten kunnen worden, dan krijgt kritiek op de islam een heel andere tint dan kritiek op het christendom. Kritiek op de islam is voor moslims veel bedreigender dan kritiek op het christendom voor christenen.

Evian: ik heb het nog niet eens over maarten t hart, maar over seth gaaikema (quelle gaaikema? seth gaaikema), youp van t hek en weet ik veel wie nog meer. Ik zeg ook nergens dat ik vind dat dit verboden moet worden, ik probeer alleen aan te geven dat salmiak ernaast zit. Want het zijn relatief maar een paar mensen die zo nu en dan eens wat zeggen tegen de islam, en ok theo was idd redelijk grof daarin, maar die was volgens mij net zo grof richting christenen.

Dat van die agenda vind ik geblaat omdat ik het nergens van jouw kant onderbouwing heb gezien.

Ik blijf er overigens bij dat je bepaalde dingen graag wilt lezen.
Het enige wat ik zeg is dat christenen wel op een andere manier met iemands dood om kunnen gaan dan salmiak deed.
Lijkt me niet schokkend ofzo.
Verder zeg ik dat theo naar alle waarschijnlijkheid de Here Jezus niet kende. Denk ook niet dat dit zoveel aanstoot geeft.
Dus is zijn leven nu verloren. Je kunt verschillende betekenissen aan verloren geven. Hij heeft hier op aarde nooit Jezus gekent of i.e.g. niet willen aanvaarden en dienen, dat is toch zonde? (in de zin van zonde als je met je dure auto tegen een paaltje rijdt..) nu leeft hij niet meer, dus is er toch een leven verloren gegaan? Of althans niet in overeenstemming met Gods plan.
Over de vraag of hij nu op de barbecue ligt hoef ik gelukkig geen antwoord te geven. Het ligt alleen wel voor de hand op basis van wat ik in een eerdere post heb uitgelegd.
Met het wij als christenen doelde ik echter slechts op het eerste gedeelte, van dat wij anders zouden kunnen reageren. Dus...

Evian: ik heb het nog niet eens over maarten t hart, maar over seth gaaikema (quelle gaaikema? seth gaaikema), youp van t hek en weet ik veel wie nog meer.

Dat valt toch reuze mee? Youp van 't Hek vloekt bij het leven maar verder... heb veel van z'n conferences gezien en dat is bij lange na niet zo erg als wat Van Gogh over de islam zei.

Ik zeg ook nergens dat ik vind dat dit verboden moet worden,

En ik zeg ook nergens dat jij dat zegt. Maar jij zegt ook nergens dat ik zeg dat jij dat zegt. Dus op zich: niks aan de hand

ik probeer alleen aan te geven dat salmiak ernaast zit. Want het zijn relatief maar een paar mensen die zo nu en dan eens wat zeggen tegen de islam, en ok theo was idd redelijk grof daarin, maar die was volgens mij net zo grof richting christenen.

Ik ken weinig uitspraken van Van Gogh over het christendom, maar het kan best wezen dat hij ook over christenen lomp deed. Dan nog, blijft mijn argumentatie staan, dat kritiek op het christendom in Nederland anders is dan kritiek op de islam. Dus vind ik dat niet Salmiak, maar jij ernaast zit.

Dat van die agenda vind ik geblaat omdat ik het nergens van jouw kant onderbouwing heb gezien.

Ik heb al diverse christenen van deze gelegenheid gebruik zien maken om te laten zien dat de islam veel slechter en gewelddadiger is dan het christendom. Wijzend op de Koran zeggen ze dat moorden door dat boek wordt goedgekeurd (wat je net zo goed over de bijbel zou kunnen zeggen, maarja dat hebben die mensen niet eens door) en dat de islam dus veel duivelser is dan het christendom. Ik vind dat meer dan belachelijk, dan maak je misbruik van de geloofsachtergrond van de moordenaar van Van Gogh om als christen je eigen godsdienstoorlogje te beginnen.

[quote="Evian"][quote="sjef"]

Ik zeg ook nergens dat ik vind dat dit verboden moet worden,

En ik zeg ook nergens dat jij dat zegt. Maar jij zegt ook nergens dat ik zeg dat jij dat zegt. Dus op zich: niks aan de hand
quote]
Mooi zijn we het daarover eens

Quote:
ik probeer alleen aan te geven dat salmiak ernaast zit. Want het zijn relatief maar een paar mensen die zo nu en dan eens wat zeggen tegen de islam, en ok theo was idd redelijk grof daarin, maar die was volgens mij net zo grof richting christenen.


Ik ken weinig uitspraken van Van Gogh over het christendom, maar het kan best wezen dat hij ook over christenen lomp deed. Dan nog, blijft mijn argumentatie staan, dat kritiek op het christendom in Nederland anders is dan kritiek op de islam. Dus vind ik dat niet Salmiak, maar jij ernaast zit.

Ik vind das salmiak en jij ernaast zitten. Je kunt het leuk brengen, maar het blijft een feit dat christenen vele malen meer en dieper beledigd zijn dat moslims. Dat is waar het om draait en dat verhaal wat je eromheen gebreid hebt doet er m.i. niet toe.
Nu ga ik leren voor mijn tentamen.

Quote van mezelf (nee ik kan niet quoten, kun je me misschien vertellen hoe dit moet, evian)
Voorbeeld: als wij christenen nu op dezelfde manier als de moslims beledigd en gekleineerd werden en God inclusief, hadden we dan ook op dit moment de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel gehad?

Sjef je had gelijk toe je zij dat dit onzin is. Er mist namelijk iets. Ik bedoelde te zeggen: als wij onszelf als christenen in gedachten nu eens in dezelfde positie verplaatsen als de moslims in nederland inclusief de kritiek van van Gogh, in dit geval dus op ons.
Ik bedoelde dus niet de kritiek op christenen in het algemeen. Ik ben met je eens dat die er ook wel is, maar ik ben dan weer met evian eens dat je kritiek op moslims en hun reactie hierop ook in z'n o.a. culturele en historische context moet plaatsen.

Uit je (sjef) opmerkingen maak ik trouwens ook op dat je als christen niet gediend bent van allerlei groffe grappen over christenen. Misschien ben je het dan met me eens dat het soms misschien raar is dat alles maar onder vrijheid van meningsuiting valt te scharen.

Verder denk ik dat je als christen niet zo zou hoeven reageren als ik deed, zoals je zegt. Moet je wel even onderscheiden dat ik op zich niet meende wat ik zei, alleen mijn punt op een extreme manier maakte. Maar ook daar mag je van mij best je vraagtekens bij plaatsen of dit christelijk is............

Ik blijf er overigens bij dat je bepaalde dingen graag wilt lezen.

Dat is dan na het "wij als christenen" verhaal de tweede keer dat je voor mij meent te kunnen denken en spreken. Want ik wil helemaal niks graag lezen. Ik lees jouw verhaal letterlijk, twee zinnen. De eerste zegt "wij als christenen zouden hier toch anders mee om moeten gaan, ondanks Evians geblaat over dubbele agenda's". Daarmee geef je aan dat jij iets gaat zeggen dat ik wel eens onder "dubbele agenda" zou kunnen vatten. De tweede zegt "er is immers een vuil zondig mens gestorven die verloren is gegaan omdat hij Jezus niet kende".

Als je twee zinnen typt en in zin 1 doe je een aankondiging, dan neem ik aan dat zin 2 betrekking heeft op die aankondiging. De aankondiging in zin 1 had een generalisatie "wij als christenen" in zich, terwijl zin 2 iets naar voren bracht dat niet representatief is voor de gedachtegang van "wij als christenen".

Toch niet gek van mij dat ik denk dat die twee zinnen van jou, achter elkaar getypt, verband houden met elkaar, dat ze over hetzelfde gaan. In zin 1 introduceer je "wij als christenen" en in zin 2 zeg je hoe "wij als christenen" de zaken moeten bekijken. Dat lees ik er niet in, dat staat er, en als je iets anders bedoelde, dan kan je het afzwakken of herformuleren, maar ga aub niet mij de schuld geven dat ik graag iets lees, terwijl wat ik lees, gewoon is wat er staat.

Het enige wat ik zeg is dat christenen wel op een andere manier met iemands dood om kunnen gaan dan salmiak deed.

Nee, dat zei je niet. Je zei ten eerste "wij als christenen" en ten tweede was het allerminst duidelijk dat je reageerde op Salmiak (ik zag überhaupt nergens een bericht van Salmiak waar je op had kunnen reageren, want dat was naar ik nu begrijp verwijderd).
"Christenen" kan betekenen "sommige christenen" of "de meeste christenen" of "een specifiek soort christenen". Daar hoef ik niet bij te horen en dat is geen probleem, hoewel het al naar generalisatie riekt. "Wij als christenen" is echter voor slechts één interpretatie vatbaar: daar hoor ik ook bij.

Lijkt me niet schokkend ofzo.

Je zwakt het alweer aan alle kanten af door het woordje wij weg te halen en toe te voegen dat je het schreef als reactie op Salmiak.

Verder zeg ik dat theo naar alle waarschijnlijkheid de Here Jezus niet kende. Denk ook niet dat dit zoveel aanstoot geeft.

Haha, ja zo lust ik er nog wel een. Je zei wel eventjes wat meer dan alleen dit, kom op zeg!

Dus is zijn leven nu verloren.

Dit geeft dan weer wel aanstoot. Maarja voordat je deze zin schreef had je al geconstateerd dat wat je zei niet aanstootgevend was, omdat je 'slechts' concludeerde dat Van Gogh Jezus niet 'kende'...

Je kunt verschillende betekenissen aan verloren geven.

Wat dan?

Ik ken er maar één: de hel.

Hij heeft hier op aarde nooit Jezus gekent of i.e.g. niet willen aanvaarden en dienen, dat is toch zonde?

Weet ik niet. Misschien lag de oorzaak, waarom hij Jezus niet kón aanvaarden, wel buiten hem. Kan je hem dat dan aanrekenen?

nu leeft hij niet meer, dus is er toch een leven verloren gegaan?

Nogmaals, wil je me vertellen op welke manieren je verloren allemaal kunt uitleggen. Ik ken er nog steeds maar één, en ik geloof jij ook.

Of althans niet in overeenstemming met Gods plan.
Over de vraag of hij nu op de barbecue ligt hoef ik gelukkig geen antwoord te geven. Het ligt alleen wel voor de hand op basis van wat ik in een eerdere post heb uitgelegd.

Je zegt dus gewoon: "Van Gogh zit in de hel. Ik mag het niet zeggen want het oordeel is aan God, maar toch zittie in de hel." Beetje slap. Zeg gewoon dat jij voor God kunt beoordelen wie wel of niet naar de hel gaan, en als je meent dat niet te kunnen, doe dan ook geen uitspraken die je niet anders kunt interpreteren dan dat Van Gogh volgens jou in de hel zit.

Met het wij als christenen doelde ik echter slechts op het eerste gedeelte, van dat wij anders zouden kunnen reageren. Dus...

Nou, dat was dan lekker duidelijk. En ik ben zeker gek dat ik niet doorhad dat jij twee zinnen schreef die volledig los stonden van elkaar? Nee, ik weet een betere oplossing: jij hebt je ambigu verwoord, ik trek conclusies uit een lezing van jouw blijkbaar erg wrakkige bericht en vervolgens leg je de schuld bij mij (ik wilde het er graag in lezen, zeg je tot twee keer toe), terwijl je hier weer laat blijken dat je een allerminst helder bericht had geschreven.

Er zijn twee redenen waarom ik hier op doorga:

1. Je blijft de schuld bij mij zoeken, terwijl je gewoon niet helder hebt geschreven. Dat dwingt mij door te gaan totdat je het begrijpt.

2. Je verwoordt een verwerpelijk standpunt, namelijk dat jij vanaf Gods rechterstoel wel eventjes kunt bepalen dat iedereen die niet voor zijn dood christen wordt, naar de hel gaat.

Beide zijn het waard te bestrijden, maar vooral voor punt 2 heb ik geen enkele sympathie. Intens wreed, om op zo'n manier over Gods rechtvaardigheid te spreken. Wreed in liefde misschien, want Ichthianen (jij incluis) zijn lief, maar het blijft wreed.

Ik vind das salmiak en jij ernaast zitten. Je kunt het leuk brengen, maar het blijft een feit dat christenen vele malen meer en dieper beledigd zijn dat moslims. Dat is waar het om draait en dat verhaal wat je eromheen gebreid hebt doet er m.i. niet toe.
Nu ga ik leren voor mijn tentamen.

Succes met dat laatste.

En verder, doe vooral geen moeite om met argumenten te komen. Zeg maar gewoon "en toch heb ik gelijk!" en houd het daarbij. Ik heb nergens een verhaal omheen gebreid en vind het niet erg netjes dat je mijn verhaal met zo'n kwalificatie afdoet. Fijn dat het er voor jou niet toe doet, maar waarom doet het er niet toe? Zolang jij niet verder komt dan zeggen dat je toch gelijk hebt, zijn wij niet met elkaar in discussie. Pas als je mij laat zien waarom onderstaande uitspraken van mij niet kloppen, kunnen we verdergaan.

Youp van 't Hek vloekt bij het leven maar verder... heb veel van z'n conferences gezien en dat is bij lange na niet zo erg als wat Van Gogh over de islam zei.

Hier heb je blijkbaar geen antwoord op, behalve "en toch heb ik gelijk!"?

"Geitenneukers" vind jij voorzichtige kritiek?

"Achterlijke cultuur", voorzichtig?

Nogmaals: toch heb jij gelijk? Leg maar eens uit dan.

Christenen zijn dan ook niet vergelijkbaar met moslims. Althans in Nederland niet. Christenen zijn mensen die hier al eeuwen en eeuwen wonen, die hier gesettled zijn. Kritiek op het christendom werd vaak gezien als kritiek op de eigen maatschappij. Bovendien is voor christenen de dreiging veel minder groot. Moslims wonen hier vaak nog maar 1 of 2 generaties en als je dan gedurende enkele jaren fors wordt aangevallen, en tegelijkertijd wordt gezegd dat moslims niet integreren, dat ze teruggestuurd moeten kunnen worden, dan krijgt kritiek op de islam een heel andere tint dan kritiek op het christendom. Kritiek op de islam is voor moslims veel bedreigender dan kritiek op het christendom voor christenen.

Ook fijn dat ik een heel verhaal typ, en jij dat gewoon negeert met de mededeling dat jij toch gewoon gelijk hebt.

Volgens mij ben ik er heel erg goed in om evian van zijn non-actieve status af te helpen

Ik ga straks eerst ff tentamen maken en daarna zal ik aantonen dat ik gelijk heb. ok?

Nogal ja...

Over sjef gesproken, jij vindt Southpark dan zeker ook te ver gaan?

[quote="Evian"]

Dat van die agenda vind ik geblaat omdat ik het nergens van jouw kant onderbouwing heb gezien.

Ik heb al diverse christenen van deze gelegenheid gebruik zien maken om te laten zien dat de islam veel slechter en gewelddadiger is dan het christendom. Wijzend op de Koran zeggen ze dat moorden door dat boek wordt goedgekeurd (wat je net zo goed over de bijbel zou kunnen zeggen, maarja dat hebben die mensen niet eens door) en dat de islam dus veel duivelser is dan het christendom. Ik vind dat meer dan belachelijk, dan maak je misbruik van de geloofsachtergrond van de moordenaar van Van Gogh om als christen je eigen godsdienstoorlogje te beginnen.

Ik heb zojuist de beruchte brief gelezen.
Echt, als dat niet satanisch is, dan weet ik meer niet wat dat nog wel is. Sowieso het feit dat zo'n brief met een mes op iemands lichaam wordt geprikt... m.i. zwaar demonisch.

Over het hemel/hel verhaal:

Nogmaals het was een reactie op salmiak. Wat ik gezegd heb blijf ik bij. Mijn gedachte was dat wij christenen anders op de dood van een niet-christen zouden kunnen reageren dan "het was zijn verdiende loon".

En voor de derde maal: je leest wat je graag wilt lezen.
Het was niet mijn schuld dat salmiak's post was verwijderd en dat jij daardoor mijn stukje niet goed kunt interpreteren.

Je verwoordt een verwerpelijk standpunt, namelijk dat jij vanaf Gods rechterstoel wel eventjes kunt bepalen dat iedereen die niet voor zijn dood christen wordt, naar de hel gaat.

Dit bedoel ik dus. Dit heb ik niet gezegd, nog gesuggereerd. Alleen dat we vanuit de Bijbel tot de conclusie kunnen komen dat een mens Jezus nodig heeft en dat Theo Jezus niet kende (voor zover ik kan nagaan).
Het zou verwerpelijk zijn als ik op grond van Theo zijn daden hem naar de hel zou veroordelen. Hetgeen ik dus niet gedaan heb, omdat ik zelf net als iedereen dan net zo hard naar de hel toe mag.
PUNT

Met dat verhaal wat jij m.i. gebreid had bedoelde ik:

Christenen zijn dan ook niet vergelijkbaar met moslims. Althans in Nederland niet.

Ik bestrijd dit.

Christenen zijn mensen die hier al eeuwen en eeuwen wonen, die hier gesettled zijn.Kritiek op het christendom werd vaak gezien als kritiek op de eigen maatschappij.

Maakt dat wat uit als iemand de Here Jezus belachelijk loopt te maken?

Bovendien is voor christenen de dreiging veel minder groot. Moslims wonen hier vaak nog maar 1 of 2 generaties en als je dan gedurende enkele jaren fors wordt aangevallen, en tegelijkertijd wordt gezegd dat moslims niet integreren, dat ze teruggestuurd moeten kunnen worden, dan krijgt kritiek op de islam een heel andere tint dan kritiek op het christendom. Kritiek op de islam is voor moslims veel bedreigender dan kritiek op het christendom voor christenen.

Wat heeft de mate van bedreigdheid hiermee te maken? We hebben het over beledigen.
Salmiak deed net of christenen nooit beledigd worden en dat bestreed ik en dat bestreed jij weer, met bovenstaand argument. Hetgeen dus geen argument is.

Goed, dit was wel weer genoeg voor voorlopig. Ik vind het interessant om met je te discussieren, Evian, omdat je gedwongen wordt constant je eigen aannames en assumpties te moet verdedigen. Ik heb er nu echter wel een beetje genoeg van in deze discussie, dus wou het hier wel bij laten, we zijn het gewoon oneens. Alhoewel ik nergens van jou gehoord heb hoe jij erover denkt, je valt voornamelijk mij aan.

Nogmaals het was een reactie op salmiak. Wat ik gezegd heb blijf ik bij. Mijn gedachte was dat wij christenen anders op de dood van een niet-christen zouden kunnen reageren dan "het was zijn verdiende loon".

Is ook zo, maar hoe kan ik zien dat het een reactie is op Salmiak? En als je wilt zeggen wat je hier zegt, waarom zeg je dat dan niet gewoon? Je zegt het nu toch heel anders dan hoe je het schreef in eerste instantie. Nú is het duidelijk, maar zoals je het toen schreef is het voor meerdere interpretaties vatbaar en de mijne is de meest waarschijnlijke. Weerleg dat maar eens, en met weerleggen bedoel ik niet dat je dingen moet gaan noemen die ik niet had kunnen weten, maar dat je echt aantoont dat het aan mij ligt.

En voor de derde maal: je leest wat je graag wilt lezen.
Het was niet mijn schuld dat salmiak's post was verwijderd en dat jij daardoor mijn stukje niet goed kunt interpreteren.

Nee, wel mijn schuld dan? Je zegt dat ik het graag wil lezen, dus dat het mijn schuld is dat ik iets niet heb kunnen weten. Ik snap niet hoe je dit vol kunt houden.

Je verwoordt een verwerpelijk standpunt, namelijk dat jij vanaf Gods rechterstoel wel eventjes kunt bepalen dat iedereen die niet voor zijn dood christen wordt, naar de hel gaat.

Dit bedoel ik dus. Dit heb ik niet gezegd, nog gesuggereerd. Alleen dat we vanuit de Bijbel tot de conclusie kunnen komen dat een mens Jezus nodig heeft en dat Theo Jezus niet kende (voor zover ik kan nagaan).

Nee, je concludeert ook dat Van Gogh "dus" verloren is gegaan, tenminste, aangenomen dat hij "Jezus niet kende".

Als jij kunt zeggen dat mensen die Jezus niet kennen als ze doodgaan, verloren gaan, dan zet je jezelf weldegelijk op Gods rechterstoel.

Het zou verwerpelijk zijn als ik op grond van Theo zijn daden hem naar de hel zou veroordelen.

Als je dat doet op basis van Van Goghs niet-christen-zijn, is het net zo verwerpelijk.

Hetgeen ik dus niet gedaan heb, omdat ik zelf net als iedereen dan net zo hard naar de hel toe mag.
PUNT

Het maakt niet uit op basis waarvan je iemand naar de hel verwijst. Of dat nu geloof is of daden, het blijft zo dat je iemand naar de hel verwijst.

En als je Van Gogh niet naar de hel verwijst, zeg dan ook niet dat hij (als hij niet geloofde) verloren is gegaan!

Christenen zijn dan ook niet vergelijkbaar met moslims. Althans in Nederland niet.

Ik bestrijd dit.

Fijn, als je niet verder komt dan dit, dan schieten we weinig op. Een argument zou voor de afwisseling wel eens aangenaam zijn.

Christenen zijn mensen die hier al eeuwen en eeuwen wonen, die hier gesettled zijn.Kritiek op het christendom werd vaak gezien als kritiek op de eigen maatschappij.

Maakt dat wat uit als iemand de Here Jezus belachelijk loopt te maken?

Je begrijpt het werkelijk niet...

&&&&&&&&&&&&&&

O, ehm...
Ik moet mijn irritatie even opschorten tot nader order, want mijn bezoek staat voor de deur.

Sjef, jij stelt dat ik gezegd heb dat christenen nooit beledigd worden. Waar lees je dat, staat echt nergens. En dat vind ik ook niet.
Dat voorbeeld van christenen dat ik noemde ging mij om het verplaatsen in andermans positie, in dit geval van moslims
Door alleen op dit aspect in te gaan, ga je aan de kern van mijn verhaal voorbij. Ik zou het meer op prijs stellen als je op de kern in zou gaan.

Verder noem je het steken van een brief op van Gogh's lichaam demonisch. Zo zou je het kunnen noemen, maar ik wil er wel de kanttekening bij plaatsen dat niet alleen mensen die zich islamistische gelovigen noemen hier patent op hebben, maar dat er ook mensen zijn die zich christen noemen, en ook 'demonische' zaken bezigen.

Goed, dit was wel weer genoeg voor voorlopig. Ik vind het interessant om met je te discussieren, Evian, omdat je gedwongen wordt constant je eigen aannames en assumpties te moet verdedigen.

???

Ik vind het allerminst interessant, deze discussie. Vooral frustrerend omdat je mij er de schuld van blijft geven dat ik je bericht bovenaan deze pagina lees zoals het er staat, terwijl ik er ook niets aan kan doen dat ik niet weet dat je op Salmiak reageert. Ik leg je uit dat ik er, met wat ik weet, nooit iets anders uit had kunnen concluderen dan wat ik heb gedaan. Als je daar immuun voor bent, is dat heel frustrerend. Je blijft de schuld bij mij leggen. Wat mij betreft is de discussie dan voorbij.

Ik heb er nu echter wel een beetje genoeg van in deze discussie, dus wou het hier wel bij laten, we zijn het gewoon oneens.

Lekker makkelijk. Je geeft geen enkel argument voor wat je zegt, je gaat niet in op tegenargumenten, je herhaalt gewoon de boodschap, je begrijpt niet of wilt niet begrijpen wat ik je probeer duidelijk te maken. En dan steek ik er tijd en energie in om toch ergens te komen met jou, en zeg je plompverloren dat je deze discussie laat voor wat hij is. Ik vraag me dan af: hebben we überhaupt wel een discussie gehad? Je hebt dit gesprek nooit de kans gegeven zinnig te worden.

Alhoewel ik nergens van jou gehoord heb hoe jij erover denkt, je valt voornamelijk mij aan.

Wat een onzin. Ik heb uitvoerig uit de doeken gedaan hoe ik erover denk, lees deze discussie er nog maar eens op na. Ik heb met hele verhalen gereageerd op jou en jij nam niet eens de moeite te laten blijken dat je het had gelezen, totdat ik je expliciet vroeg om erop te reageren. Ik bedoel, neem bv het suk dat ik schreef over waarom beledigingen richting christenen logischerwijs anders uitpakken dan beledigingen richting moslims (en derhalve die twee niet met elkaar te vergelijken zijn). Eerst negeerde je het volkomen. Toen ik vroeg of je wilde reageren, o.a. op dit, maar ook op andere zaken, kwam je niet verder dan "Ik bestrijd dit" en "Maakt dat wat uit als iemand de Here Jezus belachelijk zit te maken".

Kortom: je antwoordt voornamelijk met niet beargumenteerde one-liners. En dan heb je nog het onfatsoen om helemaal aan het eind, als je de discussie-die-nooit-een-discussie-is-geworden verlaat, de schuld bij mij te leggen, door te suggereren dat ik alleen maar jou onderuit zit te halen en niks zeg over wat ik zelf vind.

Dat, nadat je me ook al voor gek verklaarde dat ik zo goed kon lezen wat je schreef bovenaan pagina 3, nadat je na herhaaldelijk verzoek nog steeds zonder argumenten en met onbegrip op me reageert, maakt me diep verdrietig. En alsof het nog niet erg genoeg was, doe je ook nog uitspraken over iemands al dan niet "verloren zijn", maar als ik je daarop aanspreek weiger je het óf terug te nemen óf er de logische conseclusies uit te trekken dat jij dus wel ff weet wie verloren gaan of niet.

Triest, Sjef, je hebt alle mogelijkheden tot een discussie van enig niveau de grond in geboord.

@salmiak:

Sjef, jij stelt dat ik gezegd heb dat christenen nooit beledigd worden. Waar lees je dat, staat echt nergens. En dat vind ik ook niet.

Wat ik gezegd heb is: Salmiak deed net of christenen nooit beledigd.

dit zei ik op basis van:

Voorbeeld: als wij christenen nu op dezelfde manier als de moslims beledigd en gekleineerd werden en God inclusief, hadden we dan ook op dit moment de vrijheid van meningsuiting zo hoog in het vaandel gehad?

Hier doe je het toch op zn minst voorkomen alsof de beledigingen aan het adres van christenen/christendom veel minder zijn dan jegens moslims/islam.

Verder noem je het steken van een brief op van Gogh's lichaam demonisch. Zo zou je het kunnen noemen, maar ik wil er wel de kanttekening bij plaatsen dat niet alleen mensen die zich islamistische gelovigen noemen hier patent op hebben, maar dat er ook mensen zijn die zich christen noemen, en ook 'demonische' zaken bezigen.

Ik bedoelde niet alleen het steken an sich, maar ook vooral de inhoud van de brief, de twee dingen samen vind ik behoorlijk demonisch. Ik zou graag van evian willen weten wat hij hier van vindt en of hij vindt dat deze uitspraak van mij uit mijn christelijke agenda komt.

Ik denk trouwens niet dat er veel mensen zijn die zich christen noemen en dan zulke aggresieve demonische brieven schrijven en ze op een ander mens met wie ze het niet eens zijn prikken alsof het een prikbord is.

@evian:

Dit is het laatste wat ik te zeggen heb over het verloren zijn/gaan:

Ik weet niet of Theo van Gogh nu in de hemel is, "op de barbecue", in het vagevuur, of wat je ook maar kunt verzinnen.
Ik vindt het heel erg jammer dat hij dood is gegaan zonder dat hij de Here Jezus kende of navolgde in zijn leven (nogmaals: naar alle waarschijnlijkheid. we weten niet wat hij de laatste uren/dagen van zijn leven allemaal gedaan heeft en wie weet heeft hij ooit wel eens de keuze voor Jezus gemaakt. Het lijkt er alleen niet op, concludeer ik op basis van zijn uitspraken). Ik lees namelijk in de Bijbel dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is. O.a. hierop baseer ik dat een mens Hem nodig heeft. Lees ook Joh. 10:1-9 waarin Jezus duidelijk maakt dat Hij de deur is en dat er geen andere weg is. Daar theo niet van deze Deur gebruik heeft willen maken (nogmaals, voor zover ik als mens dat kan nagaan) is zijn leven nu dus verloren, in de zin van zonder resultaat, vergeefs, eenzaam (definitie uit Van Dale)

Christenen zijn dan ook niet vergelijkbaar met moslims. Althans in Nederland niet.

Ik bestrijd dit.

Fijn, als je niet verder komt dan dit, dan schieten we weinig op. Een argument zou voor de afwisseling wel eens aangenaam zijn.

Het zou fijn zijn als je eerst even het hele verhaal leest, dus ook wat er onder staat, voor je reageert.

gelukkig laat je vervolgens zien hoe je op basis van argumenten dan wel een discussie zou moeten voeren:

Je begrijpt het werkelijk niet...

&&&&&&&&&&&&&&

Jouw enige argumenten voor je stelling: christenen zijn niet vergelijkbaar aan moslims in nl zijn:

-kritiek op christendom is ook kritiek op maatschappij.

Sjef: heel mooi, maar dat maakt geen bal uit, omdat het evenhard kritiek op christendom blijft. Als Gerard Reve Jezus vergelijkt met een ezel (en daar vervolgens hele gore uitspraken over doet) dan is dat misschien volgens jou kritiek op de maatschappij maar het blijft ook kritiek op christendom/christenen/Christus

-de dreiging is voor christenen minder groot

Sjef: ja, en?! dus??

Dat, nadat je me ook al voor gek verklaarde dat ik zo goed kon lezen wat je schreef bovenaan pagina 3, nadat je na herhaaldelijk verzoek nog steeds zonder argumenten en met onbegrip op me reageert, maakt me diep verdrietig.

Ik heb je nooit voor gek verklaard en het is jammer als je hierdooor diep verdrietig wordt, is nooit mijn bedoeling gweest.

Sjef, als je mijn verhaal waarom beledigen van NL-christenen anders, minder ernstig is, dan eenzelfde soort belediging richting NL-moslims, als je niet vat dat het veel bedreigender is als je als allochtone minderheid wordt afgezeken dan als je als autochtone meerderheid wordt afgezeken, en als ook nog eens blijkt dat jij zélf niet kunt lezen wat Salmiak schrijft terwijl je in je opportunisme mij herhaaldelijk zegt dat ik ergens iets in lees terwijl het er gewoon staat, dan is deze discussie per definitie onmogelijk, vruchteloos, zinloos. Ik zou me als ik jou was de moeite van het reageren besparen Sjef, tenzij je tot nieuwe inzichten komt of tot een wat steekhoudendere reactie op mijn verhaal hebt dan alleen "Ja en?!"

Vooralsnog: einde discussie.

Vooralsnog: einde discussie.

Strak plan! Goed weekend!

Zucht!!!! Zwaar vermoeiend dit! Evian, volgens mij heeft Sjef nooit bedoeld om te zeggen dat jij geen christen bent. Je moet wel heel erg je best doen om dit erin te blijven lezen zelfs nadat Sjef heeft uitgelegd dat hij dat niet bedoelde. (Zelfs als er geen stukje van Salmiak had gestaan snap ik nog niet hoe je hierbij komt).

Lees dan gewoon eens!

Ik heb al direct duidelijk uitgelegd dat ik dit zo overdreven bracht om Sjef ertoe te bewegen voor zichzelf te spreken en niet voor "wij als christenen", want dan betrekt hij mij er ook bij en ik vind wat hij zei verwerpelijk.

Dus de nadruk ligt niet op "Sjef zegt dat ik geen christen ben", maar op "Sjef doet alsof alle christenen er zo over denken als hij en dat is onterecht".

Waar Sjef over door bleef gaan was niet, dat ik zei dat hij mij niet tot de christenen rekende, maar dat ik in zijn bericht las dat hij Theo van Gogh naar de hel verwees ("verloren", en dan kan je met mooie woordenboekdefinities aankomen om je eruit te lullen, maar we weten allemaal wat "verloren" in christelijke context betekent, namelijk dat je "niet behouden" bent en dus naar de hel gaat). Dát las ik erin volgens hem, omdat ik dat zo graag wilde. Onzin. Dat stond er gewoon. En er stond ook dat volgens hem "wij als christenen" er zo tegenaan kunnen kijken. Nou, "hij als christen" doet dat misschien, maar ik en met mij ontzettend veel andere christenen niet.

Snap niet dat je er nog eens over begint ME. Ik weet dat Sjef niet bedoelt dat ik geen christen ben. Toch zegt hij iets dat kwalijk is, hij brengt een standpunt naar voren "Theo van Gogh is verloren" en doet, door zijn woordkeuze "wij als christenen" alsof wij dit wel allemaal met elkaar eens zijn. Ik ben dat niet met hem eens en strikt logisch geredeneerd val ik dan dus buiten de categorie "wij als christenen". Dat hij dit niet zo bedoelt, begrijp ik. Daarom probeerde ik hem ook te bewegen tot een herformulering van zijn standpunt!!
Echter constant word ik gedwongen me opnieuw te verdedigen, te herhalen wat ik al heb gezegd, omdat Sjef zin heeft om voet bij stuk te houden en mij voor gek te verklaren. Als Sjef nu gewoon had gezegd "ik wilde jou met 'wij als christenen' geen standpunt in de mond leggen, dus heb ik me verkeerd verwoord", dan was het opgelost geweest en had ik niet tot het gaatje hoeven gaan.

Ik vraag me dus af wie er de oorzaak van is dat jij zit te zuchten.

Waarom zeik ik zo, zal je je afvragen. Ik ga hierop door omdat woorden zoals Sjef die schreef bovenaan pagina 3 onderdeel zijn van een soort "terreur" van het orthodoxe christendom. Ook dat zal Sjef niet zo bedoelen, dat weet ik ook wel. Maar toch, zo ontzettend vaak worden in ons Ichthus-christelijke wereldje (orthodoxe protestanten dus) dingen geformuleerd als "wij als christenen" of "het is bijbels dat" of "christenen" en dan volgt er vaak iets dat de meeste christenen niet eens zullen kunnen beamen. Daarin zit stiekem, en absoluut vast en zeker onbedoeld, een uitsluitingsmechanisme in. Christenen die wél bij Ichthus zitten en tot die kleine groep behoren die dit extreme standpunt niet delen, krijgen elke keer als er weer een "wij als christenen" of "christenen zien het zusofzo" zin valt, een signaal: jij bent niet goed bezig, je hebt een standpunt dat niet erg christelijk is, want je bent het oneens met wat "wij als christenen" vinden. Dit loopt uiteindelijk uit op iets wat ik niet voor niets terreur noemt. Er lopen bij Ichthus zat christenen rond die zich in zekere zin minder christelijk voelen dan andere, en dit soort "wij als christenen" massastandpunten dragen bij aan het gevoel van onbehagen van die minderheidsgroep christenen die het anders ziet.

Daarom ben ik er zo op gebrand dit soort taal te vuur en te zwaard te bestrijden. Ik zie wat het aanricht.

En nee, ik wil al die zware woorden als terreur en groepsdwang en massastandpunten niet projecteren op die arme Sjef, die nu al ruim 30 berichten lang met mij aan de stok heeft.

Ik wil alleen die taal, die dwingende "wij" taal, eruit rammen.

oke. begrepen. maar dat lukt je toch niet.

Christenen zijn dan ook niet vergelijkbaar met moslims. Althans in Nederland niet. Christenen zijn mensen die hier al eeuwen en eeuwen wonen, die hier gesettled zijn. Kritiek op het christendom werd vaak gezien als kritiek op de eigen maatschappij. Bovendien is voor christenen de dreiging veel minder groot. Moslims wonen hier vaak nog maar 1 of 2 generaties en als je dan gedurende enkele jaren fors wordt aangevallen, en tegelijkertijd wordt gezegd dat moslims niet integreren, dat ze teruggestuurd moeten kunnen worden, dan krijgt kritiek op de islam een heel andere tint dan kritiek op het christendom. Kritiek op de islam is voor moslims veel bedreigender dan kritiek op het christendom voor christenen.

En toch is het uiten van kritiek op de Islam in landen waar de moslims al eeuwen en eeuwen wonen volgens mij ook niet in alle gevallen aanbevelenswaardig. Jij zegt dat de reactie van moslims op kriktiek op hun godsdienst anders is dan die van christenen omdat deze kritiek voor moslims bedreigender is dan voor christenen aangezien de moslims een minderheid vormen. (Klopt dat zo ongeveer?). Dan beweer je wel wat. Is nauwelijks aan te tonen, zoiets, lijkt mij. Er zouden ook hele andere oorzaken ten grondslag kunnen liggen aan dat gegeven (als dat het al is) dat het er op lijkt dat binnen de islam in een aantal gevallen niet echt relaxed met kritiek wordt omgegaan. Dat dit ook het geval is in landen waar moslims niet een minderheid vormen onderbouwt de door jou aangegevoerde oorzaak niet echt.

ik vind de poging tot brandstichting in ongeveer 5 moskeeen (als reactie) in NL bedreigender dan dat er 1 keer in de drie jaar iemand om zijn mening vermoord wordt. ik ben bang dat dit wel eens een sneeuwbaleffect tot gevolg kan hebben. hopelijk heb ik het mis, maar dit begint toch echt op een escalatie te lijken.

maar...
laten we daarom donderdag er een extra leuk feest van maken op de TURKISH NIGHT!!!
tot dan allemaal

ik vind de poging tot brandstichting in ongeveer 5 moskeeen (als reactie) in NL bedreigender dan dat er 1 keer in de drie jaar iemand om zijn mening vermoord wordt. ik ben bang dat dit wel eens een sneeuwbaleffect tot gevolg kan hebben. hopelijk heb ik het mis, maar dit begint toch echt op een escalatie te lijken.

Ik raad je aan het volgende artikel te lezen. Maandag 8 november jl. stond in De Volkskrant een artikel dat het lezen waard is (=mening).
‘Nederland moet eens in de spiegel kijken’ door Jan Kuitenbrouwer. Helaas moet je betalen om het artikel op www.volkskrant.nl te bekijken. Als je aan de RUG studeert, moet je het artikel wel kunnen bekijken via www.ub.rug.nl

Kuitenbrouwer geeft aan dat Theo van Gogh twee moordernaars heeft: 1 man met Nederlandse/Marokaanse nationaliteit en moordernaar 2 is de Nederlandse Politiek.
‘Nederland, ook wel bekend als het ‘Moet Kunnen Land’, is een land waar dwarsdenkers spelbrekers zijn en waar spelbrekers straf krijgen.. Te veel repressie van ontoelaatbare ideeen en te weinig repressie van ontoelaatbaar gedrag, dat is onze bijdrage aan de dood van Theo van Gogh’

Ik raad je aan om de citaten ook in de context te lezen.

Indien geinteresseerd: hier zou je het artikel moeten vinden:

http://web.lexis-nexis.com/professional/document?_m=93f7c8fb5da5c6640750157af0bdfddb&_docnum=1&wchp=dGLbVtb-zSkSt&_md5=1d5da2127581c7fc08c2447e18b1466f

Waarschijnlijk is OPRIT nodig....

Evian, ik zou nog even terug willen komen op jouw reactie op mijn post over vrijheid van meningsuiting (andere mensen zijn trouwens ook welkom om hierop te reageren hoor )

1 Je zegt dat ik me eens zou moeten afvragen waarom Van Gogh zich zo lomp uitte.
Ik ben wel benieuwd naar jouw gedachte over de reden ervan (of komt dit al min of meer naar voren uit de rest van je reactie).

2 Je stelt dat hij alleen de moslimcultuur beledigd en geen individuen. Het tegendeel is waar, hij beledigde zowel groepen als individuen, dit is de afgelopen dagen ook in verschillende kranten en tv-programma's belicht (dit voer ik nu wel aan maar over het algemeen heb ik de pers niet zo hoog )

Verder denk ik dat je als je iets zegt, best rekening mag houden met wie je voor je hebt. Moslims komen over het algemeen uit een cultuur waarin eergevoel sterk ontwikkeld is.
Dit gevoel laten ze over het algemeen niet achter bij de grens,als ze Nederland binnen komen.

3 Je hebt het over de grenzen van de wet. Als je openbaar ten onrechte beledigd wordt kun je naar de rechter stappen en dit geldt ook in privé situaties, zoals je zegt.

Natuurlijk heb je daar gelijk in, je kunt naar de rechter stappen, maar ik heb het hier over het feit wat wel of niet normaal gevonden wordt en/of gevonden zou moeten worden (normen en waarden (bah) op het gebied van meningsuiting, zo u wilt).
Vb. Als ik iets steel of iemand mishandel, is het dan pas fout als ik gepakt wordt en veroordeeld door de rechter of ook als niemand erachter komt...

Nogmaals, het is erg lastig om te zeggen waar de grenzen zouden moeten liggen, maar de kritiekloosheid en de alles-moet-kunnen-mentaliteit (op het gebied van meningsuiting dus) stoort me. Ook kreten met een strekking als: je kunt hier in Nederland straks niets meer zeggen vind ik veel te dramatisch en te ongenuanceerd.

Nogmaals, het is erg lastig om te zeggen waar de grenzen zouden moeten liggen, maar de kritiekloosheid en de alles-moet-kunnen-mentaliteit (op het gebied van meningsuiting dus) stoort me.

Je mag niet alles zeggen. Laster mag bijvoorbeeld niet. Beledigen wel. En daar moet wat mij betreft geen verandering in komen. Je mag iemand de pooier van de profeet noemen. Zou je kunnen uitleggen wat je volgens jou niet zou mogen zeggen en waarom niet. Waarom zou je mensen niet mogen beledigen? Mag je dan iemand soms ook geen sukkel meer noemen?

Andere mensen kwetsen is een recht dat je hebt.

Ook kreten met een strekking als: je kunt hier in Nederland straks niets meer zeggen vind ik veel te dramatisch en te ongenuanceerd.

Bijna iedereen die een uitgesproken mening heeft en deze ook uit krijgt in Nederland te maken met bedreigingen. En het blijft dus niet alleen bij bedreigingen. De bedreigingen aan het adres van Hishi Ali en Geert Wilders waren al bekend. Gisteren liet Rob de Wijk (defensiespecialist bij instituut Clingendael, veel op t.v. tijdens de oorlog in Irak) in Netwerk weten dat ook hij bedreigd werd en daardoor niet meer zijn persoonlijke mening uitte op t.v. Uit onderzoek van Netwerk bleek dat er erg veel zgn. t.v. specialisten / deskundigen bedreigingen krijgen. Geen van deze mensen behalve De Wijk wilde hier publiekelijk iets over kwijt. Paul Cliteur is ook al gestopt met het publiekelijk uiten van zijn mening over de multiculturele samenleving e.d. Dat alles bijelkaar (met de moorden op Van Gogh en Fortuyn als dieptepunten) lijkt mij genoeg om te zeggen dat de vrijheid van meningsuiting in Nederland op z'n minst onder druk is komen te staan.

En dan zijn er dus ook nog mensen die dat terecht vinden, die vinden dat de vrijheid van meningsuiting veel meer aan banden moet worden gelegd.