Misschien moet ik er echt een keer over denken om naar een beschaafd land te emigreren. Die reactionairen van de VVD praten behalve Geert Wilders tegenwoordig ook Hilbrand Nawijn na en het Wetenschappelijk Bureau is voor de herinvoering van de doodstraf. Nog even en we worden de 51e staat van Amerika.

Directeur VVD-bureau wil doodstraf herinvoeren
Van onze verslaggever Raoul du Pré

DEN HAAG - Het is tijd voor herinvoering van de doodstraf in Nederland. De straf moet in elk geval gelden voor oorlogsmisdaden, terreurdaden en meervoudige en 'bijzonder gruwelijke' moorden. Het verbod op de doodstraf dient om te beginnen uit de Grondwet te worden geschrapt.

Dit pleidooi houdt directeur Patrick van Schie van de Teldersstichting - het wetenschappelijk bureau ten behoeve van de VVD - deze week in het blad Liberaal Reveil. Hij vindt dat het taboe op de doodstraf zo snel mogelijk uit politiek Den Haag moet verdwijnen. Het belangrijkste argument voor de doodstraf is volgens hem dat veroordeelde daders dan nooit meer in herhaling kunnen vallen.


'Wij kunnen slechts hopen dat de koppigheid van de Haagse politici niet zó groot is dat nog talloze slachtoffers nodeloos vallen.'

Doodstraf biedt de nabestaanden van slachtoffers meer genoegdoening dan een levenslange gevangenisstraf. 'Het rechtsgevoel in de samenleving zal worden versterkt', denkt Van Schie. Hij wijst er voorts op dat 'al decennialang' uit onderzoeken blijkt dat 40 tot 50 procent van de Nederlandse bevolking voor de doodstraf is. 'Dan zou men in een democratisch land een levendig debat verwachten.'

Van Schie vindt dat de voordelen van de doodstraf opwegen tegen de nadelen. Als grootste nadeel noemt hij de menselijke feilbaarheid: een rechter kan een fout maken en iemand ten onrechte ter dood veroordelen. Van Schie denkt echter dat nieuwe technieken, zoals het gebruik van DNA-materiaal, de kans op fouten bijna tot nul reduceert. 'Het slechts opleggen van de doodstraf in de allerernstigste gevallen vermindert de kans op fouten verder.'

Het alles afsluitende woord hierbij:
Puttense-moordzaak

Ik ben tegen de doodstraf. Als iemand mijn familie vermoord dan hoop ik dat ie nog lang en zeeeer ongelukkig leeft en niet er gemakkelijk vanaf komt met een spuitje. Ik stel voor om dit soort mensen levenslang (en dus geen 20 jaar maar echt de rest van hun leven) op te sluiten onder niet al te beste omstandigheden (in een cel met een bijbel en droog brood en water en vitaminepillen en verder niks, zodat ie zich letterlijk doodverveelt). Lijkt me veel rechtvaardiger.

ja daar ben ik het mee eens...de doodstraf is de makkelijkste straf om van iemand af te komen.
ik vind het erg goedkoop en de schuldigen krijgen geen kans om hun leven te beteren.
om dan nog maar niet te spreken over eventuele onschuldigen die vermoord worden.

Ik heb iets tegen het principe van oog om oog, tand om tand dat dankzij de verrechtsing van Nederland niet alleen door de SGP maar door een hele grote groep beleden wordt.

Misschien moet ik er echt een keer over denken om naar een beschaafd land te emigreren.

Welk land denk je aan?

Ik hoorde gister overigens in het journaal dat de VVD-kamerfractie, en in het bijzonder Jozias van Aartsen, zich heeft gedistantieerd van dit standpunt. Dit is dus gewoon weer de mening van een enkeling en niet van de VVD.

Dit is dus gewoon weer de mening van een enkeling en niet van de VVD.

Neemt niet weg dat

Nog even en we worden de 51e staat van Amerika

helemaal niet overdreven is en dat emigreren het enige is dat beschaafde nederlanders nog kunen doen.

ja daar ben ik het mee eens...de doodstraf is de makkelijkste straf om van iemand af te komen.
ik vind het erg goedkoop en de schuldigen krijgen geen kans om hun leven te beteren.
om dan nog maar niet te spreken over eventuele onschuldigen die vermoord worden.

Ik vind het niet nodig om iemand die een iemand heeft verkracht of meer dan 1 iemand heeft vermoord een kans te geven om 'z'n leven te beteren'. Hij mag van mij z'n leven beteren maar niet meer los rondlopen in de buitenwereld. Stop maar lekker weg in een of ander rottend hol.

Dan geef je 'm dus niet de kans zijn leven te beteren. In feite vermoord je op zo'n manier de misdadiger ook.

Wat sowiezo een veel gevoerde discussie is in ons landje: Hoe gaan we om met criminelen inzake opsporing e.d.? Hebben we liever 100 daders op straat lopen dan 1 onschuldig in een cel, of hebben we liever 100 onschuldigen en 1 schuldige in een cel?

Persoonlijk ben ik zeker niet voor de doodstraf, niet omdat de tot dader bestempelde persoon van mij nu persé moet lijden, maar puur omdat ik er op tegen ben dat binnen een wettelijk systeem een regel opgenomen wordt die het aan een overheid toestaat mensen op legale wijze het leven te ontnemen, ongeacht wat deze mensen misschien gedaan hebben.

Daarnaast moet je je ernstig afvragen hoe je tegen fouten aankijkt in die procedure. Stel iemand wordt onterecht veroordeeld en ter dood gebracht. Later blijkt dat de persoon toch onschuldig was. Dat zou ik niet op mijn geweten willen hebben. Tevens weegt dat voor mij ook niet op tegen de 'voordelen' die het uit de weg ruimen van eventuele criminelen met zich meebrengt.

Dus: Tegen de doodstraf omdat ik vind dat mensen niet over de levens van andere mensen moeten kunnen beslissen. Laat een dergelijk ingrijpend oordeel maar over aan God.
Daarnaast denk ik dat mensen wel degelijk kunnen veranderen, niet dat dit altijd zal gebeuren, maar om bij voorbaat al te zeggen, jullie zijn allemaal kansloos vind ik te ver gaan.

Wat betreft het artikel, zijnde de mening van een enkeling van de VVD, dat zou natuurlijk wel bar slecht zijn, als dit echt het geval is. Dat zou betekenen dat:

-men binnen de partij niet de hand kan leggen op de externe communicatie
-er duidelijk twee totaal afwijkende stromingen zijn binnen de partij
-iemand zich in ieder geval zo miskend voelt dat hij overgaat tot het doen van dergelijke uitspraken in dit artikel

Dus: Tegen de doodstraf omdat ik vind dat mensen niet over de levens van andere mensen moeten kunnen beslissen. Laat een dergelijk ingrijpend oordeel maar over aan God.

Bij consequent vasthouden aan deze regel zou je ook tegen militair ingrijpen o.i.d. moeten zijn waarbij van te voren duidedlijk is dat het mensenlevens gaat kosten.

Wat betreft het artikel, zijnde de mening van een enkeling van de VVD, dat zou natuurlijk wel bar slecht zijn, als dit echt het geval is. Dat zou betekenen dat:

-men binnen de partij niet de hand kan leggen op de externe communicatie
-er duidelijk twee totaal afwijkende stromingen zijn binnen de partij
-iemand zich in ieder geval zo miskend voelt dat hij overgaat tot het doen van dergelijke uitspraken in dit artikel

Het was wel redelijk snel duidelijk dat deze uitspraken maar weinig steun kregen binnen de partij. Het artikel was van de hand van iemand van het wetenschappelijk bureau van de partij. Het lijkt me juist goed als je dissidente meningen durft te uiten. De manier waarop er in dit geval mee om wordt gegaan wijst er echter op dat er op dit onderwerp nog een soort van taboe rust. Wat vreemd is aangezien meer dan de helft van de VVD-leden (of kiezers, weet ik even niet meer) zegt voor de doodstraf te zijn. In dat licht bezien is het helemaal niet vreemd dat iemand uit de partij met dit standpunt komt.

Had de titel van dit topic trouwens ook net zo goed VVD goes Tokio kunnen zijn? In Japan wordt geloof ik ook de doodstraf uitgevoerd

Dan geef je 'm dus niet de kans zijn leven te beteren. In feite vermoord je op zo'n manier de misdadiger ook.

Tuurlijk geef je em dan wel de kans om zijn leven te beteren.... denk jij dat dat alleen buiten de gevangenis kan? Ook in de gevangenis kan hij z'n leven wel beteren. Ik vind alleen dat dat soort mensen niet meer vrij moet komen: ze hebben iets ontzettend lomps gedaan en hebben een groot herhalingsrisico. Wil jij die mensen dan weer vrij laten 'om ze een tweede kans te geven' of wil je de maatschappij beschermen? Ik denk dan: beter je leven maar als je daar behoefte aan hebt maar je komt niet weer vrij. Als je iemand hebt verkracht of mensen hebt vermoord heb je in mijn ogen niet zoveel recht op medelijden. Alleen recht op straf. Jij hebt iemands leven verneukt, nu is jouw leven ook verneukt en zit je de rest van je leven vast. Lijkt me rechtvaardig.

Lijkt me duidelijk dat ik sprak over de staat van vrede. Bij oorlog kan ik je vertellen gelden er hele andere wetten. Niet omdat ik dat nu zeg ofzo, maar dat bepaald de regering dus

Dus: Tegen de doodstraf omdat ik vind dat mensen niet over de levens van andere mensen moeten kunnen beslissen. Laat een dergelijk ingrijpend oordeel maar over aan God.

Bij consequent vasthouden aan deze regel zou je ook tegen militair ingrijpen o.i.d. moeten zijn waarbij van te voren duidedlijk is dat het mensenlevens gaat kosten.

Wat betreft het artikel, zijnde de mening van een enkeling van de VVD, dat zou natuurlijk wel bar slecht zijn, als dit echt het geval is. Dat zou betekenen dat:

-men binnen de partij niet de hand kan leggen op de externe communicatie
-er duidelijk twee totaal afwijkende stromingen zijn binnen de partij
-iemand zich in ieder geval zo miskend voelt dat hij overgaat tot het doen van dergelijke uitspraken in dit artikel

Het was wel redelijk snel duidelijk dat deze uitspraken maar weinig steun kregen binnen de partij. Het artikel was van de hand van iemand van het wetenschappelijk bureau van de partij. Het lijkt me juist goed als je dissidente meningen durft te uiten. De manier waarop er in dit geval mee om wordt gegaan wijst er echter op dat er op dit onderwerp nog een soort van taboe rust. Wat vreemd is aangezien meer dan de helft van de VVD-leden (of kiezers, weet ik even niet meer) zegt voor de doodstraf te zijn. In dat licht bezien is het helemaal niet vreemd dat iemand uit de partij met dit standpunt komt.

Had de titel van dit topic trouwens ook net zo goed VVD goes Tokio kunnen zijn? In Japan wordt geloof ik ook de doodstraf uitgevoerd

Zoals je al aangeeft... dissidente meningen, zie mijn punten twee en drie...

Toch buitengewoon typisch dat vervolgens de partij top besluit zich zo snel mogelijk te distantieren van dergelijke uitspraken. Zo strict is dus blijkbaar de scheiding tussen partij enerzijds en wetenschappelijk bureau anderzijds niet.

Lijkt me duidelijk dat ik sprak over de staat van vrede. Bij oorlog kan ik je vertellen gelden er hele andere wetten. Niet omdat ik dat nu zeg ofzo, maar dat bepaald de regering dus

Het leek er op dat het een regel was waar je in alle gevallen aan vast wou houden. Maar blijkbaar hangt het van de situatie af. Voor oorlogen geldt de regel dus niet. Misschien moet de regel dan ook maar niet gelden voor de war on terror, war on drugs en de war on tasjesdieven.

Zoals je al aangeeft... dissidente meningen, zie mijn punten twee en drie...

Twee:

-er duidelijk twee totaal afwijkende stromingen zijn binnen de partij

Dat is toch in alle gevallen zo waar mensen het niet eens zijn? Binnen elke politieke partij zijn er stromingen. En zeker als je een afwijkende mening op één punt al onder de noemer 'stroming' wilt plaatsen.

Drie:

-iemand zich in ieder geval zo miskend voelt dat hij overgaat tot het doen van dergelijke uitspraken in dit artikel

Dus Klaas voelde zich zo miskend in zijn standpunt over het gala dat hij dergelijke uitspraken in een artikel in de Claridad deed? Lijkt mij veeleer dat hij een discussie op gang wilde brengen. Daarvoor hoef je je niet miskend te voelen.

Toch buitengewoon typisch dat vervolgens de partij top besluit zich zo snel mogelijk te distantieren van dergelijke uitspraken.

Dat zou kunnen wijzen op een soort van taboe dat op dit onderwerp rust. Wat dus vreemd is gezien de mening onder VVD-kiezers/leden (en ook onder de bevolking in het algemeen).

Zo strict is dus blijkbaar de scheiding tussen partij enerzijds en wetenschappelijk bureau anderzijds niet.

Hoe strikt? Het lijkt me duidelijk dat ze niet los van elkaar staan. Het is immers het wetenschappelijk bureau van de VVD.
Overigens is het niet zo zeer de partij die zich distantieerd als wel de fractie van de tweede kamer.

Lijkt me duidelijk dat ik sprak over de staat van vrede. Bij oorlog kan ik je vertellen gelden er hele andere wetten. Niet omdat ik dat nu zeg ofzo, maar dat bepaald de regering dus

Het leek er op dat het een regel was waar je in alle gevallen aan vast wou houden. Maar blijkbaar hangt het van de situatie af. Voor oorlogen geldt de regel dus niet. Misschien moet de regel dan ook maar niet gelden voor de war on terror, war on drugs en de war on tasjesdieven.

Niet het geval dus. En zou je niet zeggen, dat wat betreft o.a. de war on terror, dit meer beleid is dat speelt op Europees niveau? Waar het omgaan met oorlog, in geval het eigen land direct aangevallen wordt uiteraard een landspolitieke kwestie is.

Wat betreft war on drugs en war on tasjesdieven zie ik niet in waarom hiervoor niet het reguliere recht zou kunnen gelden.

Zoals je al aangeeft... dissidente meningen, zie mijn punten twee en drie...

Twee:

-er duidelijk twee totaal afwijkende stromingen zijn binnen de partij

Dat is toch in alle gevallen zo waar mensen het niet eens zijn? Binnen elke politieke partij zijn er stromingen. En zeker als je een afwijkende mening op één punt al onder de noemer 'stroming' wilt plaatsen.

Nou, gezien het percentage dat voor een doodstraf is denk ik dat je bij ongeveer 40-50% best kunt spreken van een stroming, en nog een hele behoorlijke stroming ook nog!

Hij wijst er voorts op dat 'al decennialang' uit onderzoeken blijkt dat 40 tot 50 procent van de Nederlandse bevolking voor de doodstraf is.

Wat vreemd is aangezien meer dan de helft van de VVD-leden (of kiezers, weet ik even niet meer) zegt voor de doodstraf te zijn.

Of zouden VVD'ers niet bij de Nederlandse bevolking horen?

Drie:

-iemand zich in ieder geval zo miskend voelt dat hij overgaat tot het doen van dergelijke uitspraken in dit artikel

Dus Klaas voelde zich zo miskend in zijn standpunt over het gala dat hij dergelijke uitspraken in een artikel in de Claridad deed? Lijkt mij veeleer dat hij een discussie op gang wilde brengen. Daarvoor hoef je je niet miskend te voelen.

Lijkt me nogal een appel vs. peer vergelijking, moet je anders nog maar eens toelichten als je vind dat ik me er te makkelijk af maak

Zou een discussie niet eerst intern op gang gebracht moeten worden? En indien ja, blijkbaar heeft hij geen gelijk gehaald, aangezien hij dus uitspraken doet in een dergelijk artikel. Wat verder impliceert dat hij het wel dermate belangrijk vindt, of dat het hem dermate dwars zit dat hij geen gelijk heeft gehaald dat hij alsnog de openbaarheid zoekt.

Persoonlijk zou ik het nl niet fijn vinden wanneer ik werkzaam was bij een wetenschappelijk bureau en je advies wordt in de wind geslagen. Miskenning?? Maar om dan je VVD-specifieke advies maar de straat op te gaan gooien, is natuurlijk niet zo netjes ten opzichte van de partij/fractie Je vraagt advies, vervolgens krijg je dat, je beoordeeld het, je beslist af te wijken van het advies en vervolgens wordt dat advies, dat toch VVD intern geacht mag worden, fris en fruitig verkondigd in landelijke nieuwsbladen...

Toch buitengewoon typisch dat vervolgens de partij top besluit zich zo snel mogelijk te distantieren van dergelijke uitspraken.

Dat zou kunnen wijzen op een soort van taboe dat op dit onderwerp rust. Wat dus vreemd is gezien de mening onder VVD-kiezers/leden (en ook onder de bevolking in het algemeen).

Is dat niet vreemd dan? Negeer je nu niet 40-50% van je leden? Bovendien, je had het over het idee dat de dissident dit deed om discussie uit te lokken. Is het dan niet des te meer raar dat de partij/fractie zich hier zo snel van distantieert? Ik zie hier nl weinig openingen voor een discussie wanneer zo snel en zo duidelijk afstand wordt genomen.

Zo strict is dus blijkbaar de scheiding tussen partij enerzijds en wetenschappelijk bureau anderzijds niet.

Hoe strikt? Het lijkt me duidelijk dat ze niet los van elkaar staan. Het is immers het wetenschappelijk bureau van de VVD.
Overigens is het niet zo zeer de partij die zich distantieerd als wel de fractie van de tweede kamer.

Als je zegt dat ze niet strict gescheiden zijn, zou volgens mij eerder het argument van miskenning op gaan. Namelijk, als ze beide zo nauw bij elkaar horen als jij stelt, zouden ze dan niet naar buiten toe moeten op treden als zijnde een geheel? Schept dit geen verwarring bij de achterban? Temeer aangezien de discussie, die zoals jij stelt eventueel begoogd zou kunnen zijn met het verkondigen van deze mening, totaal niet van de grond komt.

En inderdaad, de fractie, ik heb hiervoor wel eens partij gebruikt, maar doelde daarbij uiteraard op de fractie van de VVD.

Niet het geval dus. En zou je niet zeggen, dat wat betreft o.a. de war on terror, dit meer beleid is dat speelt op Europees niveau? Waar het omgaan met oorlog, in geval het eigen land direct aangevallen wordt uiteraard een landspolitieke kwestie is.

Wat betreft war on drugs en war on tasjesdieven zie ik niet in waarom hiervoor niet het reguliere recht zou kunnen gelden.

Zou ik ook niet weten. Kan heel goed. Maar 't is dus geen lijn waar niet van afgeweken kan worden. De overheid kan er voor kiezen om mensen te doden. Ze kiest er nu voor om dat alleen (bewust) te doen in oorlogssituaties, maar dat zou dus ook kunnen in de strijd tegen tasjesdieven. Het is dus voor jou niet zozeer de vraag of de overheid mag beslissen over het leven van mensen, maar in welke situaties dit mag. Voor jou mag dit in oorlogssituaties wel. Een ander zal zeggen dat het ook in binnen het reguliere strafrecht zou moeten mogen.

Nou, gezien het percentage dat voor een doodstraf is denk ik dat je bij ongeveer 40-50% best kunt spreken van een stroming, en nog een hele behoorlijke stroming ook nog!

Dat mag je een stroming noemen. Maar dat geldt toch voor elk standpunt waar voor en tegenstanders van zijn? Lijkt me vrij normaal dat er zulke 'stromingen' zijn binnen een partij.

Hij wijst er voorts op dat 'al decennialang' uit onderzoeken blijkt dat 40 tot 50 procent van de Nederlandse bevolking voor de doodstraf is.

Of zouden VVD'ers niet bij de Nederlandse bevolking horen?

..gezien de mening onder VVD-kiezers/leden (en ook onder de bevolking in het algemeen).

Lijkt me nogal een appel vs. peer vergelijking, moet je anders nog maar eens toelichten als je vind dat ik me er te makkelijk af maak

Ja, ik snap niet waarom het niet vergelijkbaar is? Als je een standpunt in een artikel verwoord wil dit toch niet zeggen dat je je miskend voelt?

Zou een discussie niet eerst intern op gang gebracht moeten worden?

Volgens mij heeft hij het artikel gepubliceerd in een VVD-blaadje. Dat lijkt me de manier op een discussie intern op gang te brengen. Zoals je wanneer je binnen Ichthus een discussie op gang wilt brengen je een artikel in de Claridad kunt plaatsen.

En indien ja, blijkbaar heeft hij geen gelijk gehaald, aangezien hij dus uitspraken doet in een dergelijk artikel. Wat verder impliceert dat hij het wel dermate belangrijk vindt, of dat het hem dermate dwars zit dat hij geen gelijk heeft gehaald dat hij alsnog de openbaarheid zoekt.

Ik zou het simpelweg zien als: hij vindt dat er over dit punt gediscussieerd moet worden binnen de partij. Als je dat wilt kun je dat op de manier doen zoals hij dat heeft gedaan. Niks vreemds aan. Of het handig is is een tweede vraag. Leek me dat hij van te voren ook wel had kunnen bedenken dat het een tamelijk heilloze missie zou worden.

Dat zou kunnen wijzen op een soort van taboe dat op dit onderwerp rust. Wat dus vreemd is gezien de mening onder VVD-kiezers/leden (en ook onder de bevolking in het algemeen).

Is dat niet vreemd dan?

Zie tweede zin van waar je op reageerT.

Ik zie hier nl weinig openingen voor een discussie wanneer zo snel en zo duidelijk afstand wordt genomen.

Dat zeg ik: lijkt er op te wijzen dat er een soort van taboe rust op dit onderwerp.

Als je zegt dat ze niet strict gescheiden zijn, zou volgens mij eerder het argument van miskenning op gaan.

Argument waarvoor trouwens?

Namelijk, als ze beide zo nauw bij elkaar horen als jij stelt, zouden ze dan niet naar buiten toe moeten op treden als zijnde een geheel? Schept dit geen verwarring bij de achterban?

Gewoon goed lezen wie wat zegt, dan is het niet zo heel ingewikkeld. Lijkt me in dit geval redelijk duidelijk dat de fractie niks voelt voor het invoeren van de doodstraf.

Ach, boeiend!
Zullen we ons druk maken over de manier waarop de VVD haar discussies denkt te moeten voeren? En erger nog, een een medewerker van het wetenschappelijk bureau zich al dan niet miskend voelt! NJA!

Van Joop heb ik begrepen dat hij zich soms lichtelijk stoort aan de toonzetting van mijn posts. Inderdaad was de toonzetting aan het begin van deze post nogal arrogant maar dit was ook een beetje theatraal bedoeld. Hoewel ik het standpunt van het WI van de VVD belachelijk vind ben ik natuurlijk niet echt van plan om te emigreren. Zoiets zeg ik om het een beetje aan te dikken, een beetje te prikkelen. Omdat de discussie over politiek gaat en niet over religie (want dit ligt natuurlijk veel gevoleiger) is een beetje theater volgens mij wel toegestaan.

Tuurlijk geef je em dan wel de kans om zijn leven te beteren.... denk jij dat dat alleen buiten de gevangenis kan? Ook in de gevangenis kan hij z'n leven wel beteren. Ik vind alleen dat dat soort mensen niet meer vrij moet komen: ze hebben iets ontzettend lomps gedaan en hebben een groot herhalingsrisico. Wil jij die mensen dan weer vrij laten 'om ze een tweede kans te geven' of wil je de maatschappij beschermen? Ik denk dan: beter je leven maar als je daar behoefte aan hebt maar je komt niet weer vrij. Als je iemand hebt verkracht of mensen hebt vermoord heb je in mijn ogen niet zoveel recht op medelijden. Alleen recht op straf. Jij hebt iemands leven verneukt, nu is jouw leven ook verneukt en zit je de rest van je leven vast. Lijkt me rechtvaardig.

Ik zie je punt, maar ik zie daarbij ook een klein probleempje. Namelijk dat wat jij rechtvaardig vindt, voor God niet zo hoeft te zijn. Menselijkerwijs gesproken heb je compleet gelijk, maar als christen leef je niet voor de wereld en hanteer je een ander 'rechtssysteem.' Natuurlijk met gehoorzaamheid aan de overheid, maar wel met een eerste verantwoordelijkheid tov God. Ik zou niet zo durven uitmaken voor God wat wel en niet rechtvaardig is. Een van de mooiste namen uit de bijbel vind ik Daniël, want dat betekent 'God is mijn rechter'.

De practische uitwerking van mijn punt zie ik ook niet helemaal (alleen vrijlaten als iemand zich oprecht bekeert heeft ), maar denk wel dat mijn houding als christen daarin een zou moeten zijn van 'zeven maal zeventig maal'.

Hoe kun je nou weten wat God rechtvaardig vindt? Vroeger stond in de wet (van Mozes) dat een vrouw moest worden gestenigd als ze werd verkracht en niet om hulp riep. Lijkt me niet een heel realistisch idee om dit ook nu nog toe te passen. Als God dat rechtvaardig vindt..... leuke god hebben we dan.

Vrijlaten als iemand zich oprecht bekeerd heeft? Heeft iemand die iemand anders heeft vermoord ineens geen straf meer nodig als ie zich bekeerd heeft? Lijkt me toch wel, hij heeft nog steeds straf verdiend.

7 maal 70 maal.... dat gaat over vergeving. Die mensen krijgen heus wel vergeving van God als ze spijt hebben. Blijft het punt dat je de samenleving moet beschermen tegen mensen die al eens in herhaling zijn gevallen. Bij ernstige misdrijven als moord en verkrachting lijkt mij de enige oplossing om die lui voor eeuwig achter de tralies te stoppen. Leg maar eens uit waarom God zou willen dat je die mensen weer loslaat in de samenleving. Alsof het plezier van 1 moordenaar belangrijker is dan de levens van zijn slachtoffers.

ME,
VOlgens mij heb je gelijk en volgens mij geeft ons rechtsysteem je ook gelijk. Alleen er is weinig nuance in je berichten. Soms lijkt het alsof je alleen recidivisten voor de rest van hun leven weg wilt zetten (moordenaars, verkrachters), andere keren lijk je te typen dat een verkrachter/ moordenaar al bij de eerste keer voorgoed weggestopt moet worden.
Over dat vergeven: Jezus maakt duidelijk dat dit niet alleen voor God, maar ook voor ons geldt. Wij moeten leren leven en denken zoals Jezus dat doet. Vergeven hoort daarbij. Je moet dus een afweging maken: is vergeving mogelijk, en zo ja, is dan invrijheidstelling mogelijk? Want als het iemand betreft die al tweemaal iemand heeft verkracht, kan je diegene misschien inderdaad niet vrijlaten, om de samenleving te beschermen. Dat gaat dan boven de vrijheid van die ene misdadiger.

Oke, ik bedoelde dus: recidivisten van verkrachting en moord niet meer vrijlaten. Als het 1 keer is gebeurd verdienen ze een misschien wel een tweede kans (hoewel dat voor mijn gevoel ook wel afhangt van de gruweiljkheid van het misdrijf.)
Over vergeving: wie ben ik om die moordenaar te vergeven? God vergeeft em (mits ie berouw heeft) en (de familie van) het slachtoffer misschien ook, maar ik kan dat niet doen geloof ik.

Vergeven is misschien een te beladen woord. Laten we het houden op: een tweede kans gunnen. Hangt er idd vanaf, want als iemand op sadistische wijze wordt verkracht (gebeurt gelukkig voornamelijk in tv-series en zelden in werkelijkheid), dan heeft zo iemand op z'n minst een psychologisch onderzoek nodig voordat je kunt beoordelen of het risico van vrijlating ooit nog genomen kan worden.

oke, mee eens

Oke, ik bedoelde dus: recidivisten van verkrachting en moord niet meer vrijlaten. Als het 1 keer is gebeurd verdienen ze een misschien wel een tweede kans (hoewel dat voor mijn gevoel ook wel afhangt van de gruweiljkheid van het misdrijf.)
Over vergeving: wie ben ik om die moordenaar te vergeven? God vergeeft em (mits ie berouw heeft) en (de familie van) het slachtoffer misschien ook, maar ik kan dat niet doen geloof ik.

Wat dacht je van; Als God hem kan vergeven, waarom zou jij dat dan niet moeten? Ik weet dat ik makkelijk praten heb, mij is eigenlijk nog nooit iets echt ergs aangedaan, maar dat wio niet zeggen dat ik er dus geen mening over mag hebben, of dat ik ongelijk heb. Vegeven kan moeilijk zijn, maar dat is geen reden om het niet te doen. Zei Stefanus niet tegen zijn moordenaars, Here reken hen hun zonden niet toe?

Overigens is vergeven niet hetzelfde als niet je recht halen, dat lijkt me wel nuttig. Ook als je iemand vergeven hebt kan het best goed zijn om iemand levenslang op te sluiten, dat hoeft elkaar niet tegen te spreken. Maar door te vergeven voorkom je dat je bitter wordt, wat misschien nog wel het ergste is wat je iemand aan kan doen. Door te vergeven doet de dader je in principe minder aan, namelijk dat je er niet levenslang mee zit. Want iemand die je iets aandoet, doet je niet alleen datgene aan, maar zorgt er ook voor dat je daar nog heel lang mee blijft zitten, geestelijk dan, niet eens lichamelijk misschien. Vergeven is dus ook goed voor jezelf. Het is dus geen zwakte, maar een teken van kracht

Wat dacht je van; Als God hem kan vergeven, waarom zou jij dat dan niet moeten?
...
Overigens is vergeven niet hetzelfde als niet je recht halen, dat lijkt me wel nuttig. Ook als je iemand vergeven hebt kan het best goed zijn om iemand levenslang op te sluiten, dat hoeft elkaar niet tegen te spreken. Maar door te vergeven voorkom je dat je bitter wordt, wat misschien nog wel het ergste is wat je iemand aan kan doen.

Zou je kunnen uitleggen wat vergeving is?
Ik kan me er nog weinig bij voorstellen. Als je een simpel voorbeeld als een moord neemt. Wat betekent het als je een moordenaar vergeeft? Vind je wat hij gedaan heeft niet meer stom? Dat lijkt me niet. Moorden is stom, en dat blijft het ook. Wat betekent het dan wel als je iemand vergeeft?

Over dat vergeven: Jezus maakt duidelijk dat dit niet alleen voor God, maar ook voor ons geldt. Wij moeten leren leven en denken zoals Jezus dat doet. Vergeven hoort daarbij. Je moet dus een afweging maken: is vergeving mogelijk, en zo ja, is dan invrijheidstelling mogelijk?

Over vergeving: wie ben ik om die moordenaar te vergeven? God vergeeft em (mits ie berouw heeft) en (de familie van) het slachtoffer misschien ook, maar ik kan dat niet doen geloof ik.

Wat dacht je van; Als God hem kan vergeven, waarom zou jij dat dan niet moeten?

Volgens mij hebben wij het over twee verschillende dingen Levoi. Jij zegt "mij is nog nooit iets ergs aangedaan". Ik heb het daar ook niet over. Thomas had het over vergeving voor criminelen in het algemeen, niet over iemand die mij iets aandoet. Ik vind niet dat er van mij wordt gevraagd om iedere crimineel die in de gevangenis zit te vergeven. Dat is aan God en aan de slachtoffers (of nabestaanden), ik heb sta daar buiten. Wat jij zegt over vergeving ben ik het mee eens, als iemand mij iets aandoet moet ik proberen dat te vergeven, hoewel ik me net als Joop afvraag wat dat is en hoe dat in z'n werk gaat.

Die TBS-er die vorig jaar in z'n onbegeleid verlof dat meisje van 13 heeft ontvoerd en verkracht kreeg vandaag weer 10 jaar met TBS (net als de vorige keer dat hij iemand verkrachtte). Dus over een jaar of 10 of staat die man weer op straat om voor de derde keer een meisje van 13 te verkrachten. Lijkt me dat het rechtssysteem wel wat mag worden aangepast wat dit betreft. Die man moet NOOIT meer vrijkomen.

Zou je kunnen uitleggen wat vergeving is?
Ik kan me er nog weinig bij voorstellen. Als je een simpel voorbeeld als een moord neemt. Wat betekent het als je een moordenaar vergeeft? Vind je wat hij gedaan heeft niet meer stom? Dat lijkt me niet. Moorden is stom, en dat blijft het ook. Wat betekent het dan wel als je iemand vergeeft?

Vergeven is in ieder geval niet het eens moeten zijn met wat iemand heeft gedaan. Dus je hebt gelijk dat moorden stom is. (understatement lijkt me) Het heeft er meer mee te maken dat je ondanks dat je weet dat het stom is, je groot genoeg bent om je er niet door te laten kwetsen. Dat is echter niet het hele verhaal. het betekent iets iemand niet meer aanrekenen. Er een streep doorheen kunnen zetten. Dat betekent dat het wraak element weg is, dat je zoiemand geen straf meer toewenst. (gevoeldmatig denk ik, je kan dan nog best kan zeggen, zeker in het geval van risico op herhaling, dat diegene niet zomaar vrij mag komen)

Wat voor mezelf wel een moeilijke vraag is of je iemand moet vergeven die daar niet om vraagt. Hetzij omdat diegene dat gewoon niet wil, of omdat je de persoon in kwestie niet kent en nooit ziet of spreekt.
Jezus' voorbeeld over 70x7 keer vergeven gaat ook over iemand die om vergeving vraagt. Bij Gods oordeel werkt dat ook zo lijkyt me. Iemand die nooit om vergeving heeft gevraagd, en dus blijkbaar zijn zonden niet erg vind, komt lijkt me niet in de hemel, dat zou vreemd zijn.

Aan de andere kant; niet vergeven, ook al vraagt de persoon in kwestie nooit om vergeving, leidt tot wraak en woedegevoel. Dit is ook weinig christelijk. Maar ik geef zelf al aan dat God iemand die niet om vergeving vraagt dat ook niet zomaar schenkt. Iemand heldere ingevingen?

Het heeft er meer mee te maken dat je ondanks dat je weet dat het stom is, je groot genoeg bent om je er niet door te laten kwetsen.

Zou je dat in het geval van een moord kunnen toelichten? Stel iemand vermoordt mijn kind, wat betekent het dan dat ik me door die moord niet moet laten kwetsen?

Dat is echter niet het hele verhaal. het betekent iets iemand niet meer aanrekenen. Er een streep doorheen kunnen zetten.

Dit snap ik nog niet helemaal. Als iemand een moord gepleegd heeft dan reken ik die moord die persoon ook aan. Waarom zou je dit iemand niet meer aan rekenen?

Dat betekent dat het wraak element weg is, dat je zoiemand geen straf meer toewenst. (gevoeldmatig denk ik, je kan dan nog best kan zeggen, zeker in het geval van risico op herhaling, dat diegene niet zomaar vrij mag komen)

Iemand geen straf mee toewensen, ok, dat is een punt waar ik wat mee kan. Dat is iets wat je kan doen zonder dat dit meteen onlogisch is. Maar daarbij blijf ik iemand zijn daden aanrekenen en ook kwalijk nemen. Moorden is een kwalijke zaak, en ook al vraagt een moordenaar vergeving, dan nog blijf ik het hem kwalijk nemen dat hij een moord heeft gepleegd.
Is het afzien van straf alleen dan dus voldoende om van vergeving te kunnen spreken? Vergeving zoals die vaak aan God toegeschreven wordt, d.w.z. het wegnemen van de zonde, het niet meer zien van de zonde, iemand weer als schoon zien, lijkt me onzinnig. Die persoon heeft die zonde gedaan, en deze zonde moet die persoon ook aangerekend worden. Dat God vervolgens af wil zien van straf is natuurlijk wel fijn.

Wat voor mezelf wel een moeilijke vraag is of je iemand moet vergeven die daar niet om vraagt. Hetzij omdat diegene dat gewoon niet wil, of omdat je de persoon in kwestie niet kent en nooit ziet of spreekt.

Ik zie nog niet in waarom het vragen om vergeving van belang is, tenminste niet voor dit punt. Of iemand later vergeving vraagt voor zijn moord of niet maakt voor mijn beoordeling van die moord niet uit. Die blijf ik die persoon even zwaar aanrekenen.