Hoi allemaal!

Als geloof- en wetenschapscommissie is het ons doel om jullie te prikkelen om na te denken over de relatie tussen geloof en wetenschap. Om dit te bereiken zullen wij de komende tijd een aantal stellingen posten.

De eerste stelling is: "Wetenschap is ook maar een geloof"

Ik word altijd een beetje (heel erg) kriegelig van de uitspraak 'wetenschap is ook maar een geloof'. Doorgaans wordt een dergelijke uitspraak eruit geflapt door minder onderlegde of fanatieke religieuzen die zich in hun geloofsgrond aangevallen voelen door wetenschappelijke bevindingen. De uitspraak is bijna erfgoed geworden in de immer verhitte 'schepping-versus-evolutie-discussies' - naar mening overigens een onzinnige discussie, want onbestaande tegenstelling.

Goede natuurwetenschappelijkewetenschapsuitoefening is conform de wetenschappelijke methode, die in feite de spelregels voor wetenschap is. Zij is controleerbaar en falsifieerbaar met behulp van experimenten, universeel reproduceerbaar en is onafhankelijk van politieke voorkeur, ideologie en religie - objectief of zo objectief mogelijk. Met andere woorden: wetenschap en wetenschappelijk onderzoek doen een beroep op de empirie en zou altijd dezelfde uitkomsten moeten genereren indien het wordt uitgevoerd onder dezelfde omstandigheden.

Geloof en religie voldoen niet aan die 'spelregels'. En dat is maar goed ook. Religie is van een geheel andere orde. Religie doet een beroep op het hart en gaat ten diepste over zinverlening aan het bestaan. Waar wetenschap de 'wat- en hoevragen' stelt, stelt religie de 'wie- en waaromvragen'. Waarom bestaan wij? Waarom is er iets en niet niets? Dit zijn onbeantwoordbare vragen voor de wetenschap doch daardoor volstrekt niet onbelangrijkere vragen. Het zijn vragen die de diepste lagen van ons bestaan raken. Gelukkig bestaat religie, want zij verschaft antwoorden op deze existentiële vragen, of doet daar een poging tot. Theologische kennis die verschaft wordt door religie is, in tegenstelling tot wetenschap, subjectief. Dat is eigenlijk het kenmerk van religie. Maar door die subjectiviteit is die kennis niet per se minder waar. Wel van andere aard.

Helaas zijn er mensen die niet zo goed het verschil zien tussen objectieve, natuurwetenschappelijke kennis vergaard door wetenschap en de subjectieve, existentiële kennis van religie. Sommige mensen proberen het geloofskader te hanteren wanneer zij de wetenschap beschouwen. Of juist andersom: sommigen proberen juist de wetenschappelijke denkkaders te gebruiken om religie te beschouwen. Ik denk dat men voor beide zaken aparte denkkaders moet gebruiken.

Ik wil overigens ook weer niet propageren dat wetenschap en religie volstrekt gescheiden werelden zijn. Religieuze uitspraken die gedaan worden op een wetenschapsgebied kunnen gecontroleerd worden door de wetenschap. Wanneer het christendom bijvoorbeeld beweert dat er een uittocht uit Egypte is heeft plaatsgevonden rond 1500 v.Chr. kunnen wetenschappers dat onderzoeken en bevestigen of ontkrachten. Andersom geldt ook: wetenschappers kunnen niet beweren op basis van wetenschappelijke kennis dat God al dan niet bestaat. Religie en wetenschap zijn gescheiden van elkaar maar bezitten wel degelijk de potentie elkaar te kunnen aanvullen.

Dus, is wetenschap een geloof? Nee, volstrekt niet. Goed uitgevoerde wetenschap in ieder geval niet. Omarm de wetenschap, want zij is echt niet een bedreiging voor je geloofsleven. Omarm ook de Bijbel, de Koran, de Veda's en andere Boeken, want zij zijn echt niet een bedreiging voor je wetenschappelijke carrière. Moge de wetenschap een methode zijn die ontzag voor God wekke. Ook als zij eeuwenoude interpretaties overhoop haalt.

Ik denk dat wetenschap in een bepaald opzicht ook een 'geloof' is. Er is namelijk bijna nooit één theorie. Als voorbeeld wil ik ALS aanhalen, in Groningen wordt ALS onderzocht met als uitgangspunt dat ALS veroorzaakt wordt door het klonteren van eiwitten door verkeerde vouwing waardoor de ziekte ontstaat. In andere onderzoekscentra wordt ALS onderzocht met als uitgangspunt dat het veroorzaakt wordt door een verkeerde stress-reactie. In Groningen heeft iedereen een vast vertrouwen dat hun theorie de juiste is, ook bij colleges wordt deze theorie 'verkondigd'. Er zijn een aantal onderzoeken die duidelijk in de richting van het uitgangspunt van Groningen wijzen, maar er zijn ook een aantal onderzoeken die het tegendeel bewijzen. Wetenschap is dus niet een verzameling van feiten en harde conclusies maar een verzameling van feiten waar theorien aan opgehangen worden, die vaak overeen komen met de waarheid. Het verzamelen van feiten is reproduceerbaar, maar wat je daarna met die feiten doet is een theorie, en daar heb je 'geloof' voor nodig.

Om deze discussie voort te zetten moet je het eerst eens worden over de definitie van geloven, anders discussieer je langs elkaar heen.

Geloven kan je op verschillende manieren definiëren. Eén van die manieren is dat geloof inhoudt dat je vertrouwt op iets dat of iemand die niet kan worden gezien of bewezen. Zoals in Hebreeën 11:1 staat: ‘Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet.’ (HSV)

Dit gaat niet op voor wetenschappelijke theorieën of hypothesen, er is namelijk wel degelijk bewijs voor wetenschappelijke theorieën.

Ja, er bestaan vaak verschillende wetenschappelijke hypothesen over bepaalde zaken. Zoals in dit geval over ALS. Ziekten zijn vaak erg complex en hebben vaak een multifactoriële oorzaak: beide processen kunnen een rol spelen binnen de pathogenese van ALS. Dit zegt dus niet dat we maar moeten ‘geloven’ in één van de hypothesen en de andere moeten verwerpen, beide theorieën sluiten elkaar namelijk niet uit. Het mooie van wetenschap is dat er onderzoek wordt gedaan en dat er hypothesen worden ontwikkeld en dat deze ook weer worden verworpen wanneer men erachter komt dat deze onjuist zijn of moeten worden aangevuld op basis van nieuw verworven kennis. Je zou de ene hypothese op basis van bewijs waarschijnlijker of van groter belang kunnen achten dan de andere, maar naar mijn idee heeft dit niets te maken met het meer ‘geloven’ in een bepaalde hypothese. En dus zegt dit ook niet dat wetenschap ook maar een geloof is. 

Ik denk dat je inderdaad een heel goed punt hebt, Jorine. Het Christelijk geloof en de wetenschap zijn denk ik niet met elkaar te vergelijken. Al kan je niet wetenschap bedrijven zonder een vorm van geloof en een wetenschappelijk bewijs is nooit helemaal waterdicht. 

Ik wil ook graag nog even melden dat de formulering wat apart is, "... maar een geloof" komt niet helemaal overeen met de "vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet." die het Christelijk geloof is.

Ik vindt het woordje ''maar een geloof'' nogal kleinnerend over doen komen naar een gebied wat in principe zou gewaardeerd moeten worden.
Anderzijds ben ik er niet mee eens dat wetenschappers zonder een bepaalde geloofstoepassing hun wetenschap kunnen bedrijven. Iemand moet een keuze maken voor of tegen God, of elke andere religie, en dat bepaald wel degelijk welke conclusies je ondersteunt en hoe je de feiten interpreteert (en eventueel boven feitelijkheid God als optie openhoudt, ookal geeft de wetenschap tot nu toe een heel ander verhaal en is dat logischer dan geloof).
Wetenschappers geloven in hun methodes, en geloven dat hun rationaliteit vrij goed af te bakenen is en te beheersen, maar dat is vrij lastig te falsifiseren, want elke methode die je daarvoor maakt is onderhevig aan hetgeen je wilt onderzoeken. Je kan niet een lab maken van een lab. Dus daarom maakt wetenschap iets ook behoorlijk subjectief. (vindt ik).

Wetenschap is een methode waarmee je kennis kunt vergaren die onafhankelijk is van de geloofsovertuigingen van de onderzoekers. Zij is dus neutraal. Het maakt niets uit of je wel of niet in God(en) gelooft: in de wetenschap is alléén de neutrale positie correct. (Die vergeet je overigens te vermelden, Karel.) Goed uitgevoerde wetenschap levert altijd dezelfde resultaten en interpretaties. Het maakt echt niet uit of je in God(en) gelooft wanneer je waarneemt dat alle voorwerpen ter aarde vallen en op die manier een zwaartekrachttheorie postuleert. Omdat God geen wetenschappelijke hypothese is speelt de geloofs- of levensovertuiging van de wetenschapper in principe geen enkele rol. Dat het soms of regelmatig voorkomt dat wetenschappers zich laten beïnvloeden door hun geloofs- of levensovertuigingen wanneer zij wetenschap bedrijven is iets anders, maar dat ligt aan hen en is een slechte zaak.

De keuze maken vóór of tégen God vind ik dus een onzinnige keuze: hier moet de neutrale keuze gemaakt worden. God is in die zin niet gediskwalificeerd, God is gewoonweg onmeetbaar en niet observeerbaar en derhalve niet een wetenschappelijke hypothese. Je kunt dus per definitie nooit God opwerpen als verklaring voor een bepaalde waarneming, hoe graag je het nou ook wilt.

Wetenschap en een religieuze overtuiging gaan mijns inziens prima hand in hand, zoals ik in mijn vorige reactie had geschreven. Maar religie moet haar plaats kennen, evenals de wetenschap die moet kennen. Wetenschap kan het geloof niet tegenspreken, tenzij men dingen gelooft die door de wetenschap getoetst kunnen worden. En wanneer men iets gelooft dat door de wetenschap getoetst kan worden, heeft de wetenschap gewoon gelijk. Andersom geldt overigens ook, uiteraard.

Geloven wetenschappers in hun methoden, zoals Karel zegt? Op een heel andere manier dan gelovigen geloven in God(en). De methoden kunnen worden bevestigd of ontkracht; er kunnen argumenten voor en tegen worden gegeven. Zowel theoretische als empirische. Voor geloof bestaat geen wetenschappelijk argument. (En dat is maar goed ook, zie mijn vorige reactie.) Dat heeft wel de consequentie dat je kunt 'geloven' in God maar niet kunt 'geloven' in wetenschappelijke methoden, hypothesen en theorieën.

en geloven dat hun rationaliteit vrij goed af te bakenen is en te beheersen, maar dat is vrij lastig te falsifiseren, want elke methode die je daarvoor maakt is onderhevig aan hetgeen je wilt onderzoeken. Je kan niet een lab maken van een lab. Dus daarom maakt wetenschap iets ook behoorlijk subjectief. (vindt ik).

Wetenschap is gebaseerd op axioma's. Die kun je niet falsifiseren, maar zijn daardoor niet subjectief of onwaar. Van daaruit werkt men toe naar de logica en andere fundamenten voor wetenschapsuitoefening.

Goed uitgevoerde wetenschap levert altijd dezelfde resultaten en interpretaties.

Ik ben het hier niet met je eens, goed uitgevoerde wetenschap levert altijd dezelfde resultaten maar er kunnen andere interpretaties zijn.

Interessant wat Christian zegt over axioma's. Waarom zou God niet zo'n aanname kunnen zijn? God kan nooit als verklaring worden opgevoerd, maar een axioma wel. Hiermee zeg je zelf dat de wetenschap niet neutraal is. Niet te bewijzen aannames die we zelf hebben bedacht zijn wel oké, de niet te bewijzen aanname waarvan we denken (lees: waarvan menig wetenschapper hoopt) dat Hij bedacht is, is niet oké als basis voor wetenschapsbeoefening.

Als de wetenschap echt neutraal wil zijn, moet ze accepteren dat een groep wetenschappers de gevonden feiten altijd interpreteert in het licht van de axioma God. Wanneer dit net zo goed gaat als wetenschap bedrijven met de momenteel geaccepteerde axioma's, dan is dat een bewijs dat wetenschap bedrijven met geloof in God hand in hand kan gaan. Als dit beter gaan dan wetenschap bedrijven met de huidige axioma's, dan is dat een aanwijzing dat God wel degelijk bestaat. Als dat slechter gaat dan met de huidige axioma's, dan is dat een aanwijzing dat God niet bestaat.

In vroeger tijd werden wetenschappers soms door de kerk weggezet als ketters, omdat gevonden feiten niet strookten met theologische opvattingen. In deze tijd is het precies andersom. Feiten die weldegelijk passen in een christelijk denkkader, mogen niet vanuit dat denkkader geïnterpreteerd worden, want dit strookt niet met de wetenschappelijke opvattingen. Zoals de prediker zegt: er is niets nieuws onder de zon.

Daarnaast wil ik nog kwijt dat wanneer je ervan uitgaat dat er een God is Die alles gemaakt heeft, inclusief de natuurwetten, dat Hij ook in staat is om te handelen in strijd met die natuurwetten. De wetenschap kan dit niet duiden, kan hiermee niet omgaan. Dat is het manco van de moderne wetenschap en het is arrogant om een systeem dat niet alles kan verklaren, superieur te achten boven een syteem dat alles wel kan verklaren.

Zolang de wetenschap de optie 'God' bewust geen plaats wil geven, kan ik niet anders dan concluderen dat de wetenschap niet neutraal is, maar zelfs vijandig staat tegenover God en daarmee tegenover de gelovige. De vreze des HEEREN is het beginsel der wijsheid, en de wetenschap der heiligen is verstand. (Spr 9:10)

Ik ben er blij mee dat ik niet angstvallig hoef te zoeken naar de waarheid, omdat die mij al geopenbaard is door de Schepper van alle dingen. Dat geeft rust.

Toch nog een laatste ding. Misschien is het wel logisch:
Als God niet bestaat, is het niet relevant om te weten hoe de wereld ontstaan is, want we leven in het hier en nu, en meer dan het beste halen uit ons eigen leven kunnen we niet doen. Waarom zouden we de wereld een betere plek willen proberen te maken? Voor onze kinderen? In een tijd waarin we ook ervoor kunnen kiezen om geen kinderen te krijgen, kunnen we toch ook ervoor kiezen om het leven nu op te maken? Waarom niet? Als we niet meer voor onszelf kunnen zorgen, nemen we een pilletje en hebben we zo een prachtig voltooid leven gehad. Het idee dat we de wereld beter willen maken is echt absurd. We gunnen onze kinderen nog een beter leven dan we zelf hebben gehad, maar niet algemeen een volgende generatie. Anders zouden de ouderen niet zo lopen te klagen over minder pensioen en langer doorwerken. We zijn op onszelf gericht en dat breidt zich hooguit nog uit naar bloedverwanten/nageslacht.

Als er wel een god is, hebben we in elk geval twee opties:

Er is een god die gewoon wat wilde experimenteren en toekijken hoe we hier op aarde maar wat aankloten en elkaar het leven zuur maken. hij Wil niet gekend worden en lacht om al onze religieuze verzinsels. hij Is superieur, wij inferieur en waarschijnlijk heeft ie elders nog wel leuke andere experimenten lopen. hij is niet almachtig of niet goed, of niet almachtig en niet goed. Ook nu is het niet relevant hoe de aarde onstaan is. Net als in het vorige wereldbeeld, hebben we buiten dit leven niets te verwachten en misschien zouden we er juist wel goed aan doen om een laatste generatie te creëren om zo de film een keer te doen ophouden. Dan pakken we die god die ons zo genadeloos aan ons lot overlaat mooi terug en kan hij weer naar de videotheek voor een nieuwe film.

Er is de God van Israël, Die de wereld gemaakt heeft en de mens gemaakt heeft om met Hem een relatie aan te gaan. Hij heeft de mens ook verteld wat er gebeurd is.De mens hoeft dus niet te onderzoeken hoe de wereld is ontstaan, het is ons al verteld. De mens heeft echter de relatie met God niet zo graag gewild, maar verkoos een pad los van God. Dit streven naar eigen autonomie is misschien wel Gods eigen schuld, had Hij ons maar niet naar Zijn beeld moeten scheppen. We wilden los van Hem, dus alles waar wij aan vast zitten, moet ook los van Hem. Wij kunnen niet ontsnappen uit de schepping, dan moet de schepping maar ontsnappen aan God. Zoals gezegd, we hoeven de oorsprong van de schepping niet te onderzoeken, maar we mogen het wel doen. We moeten er alleen voor waken dat we alle feiten meewegen en in deze optie is de God van Israël een feit dat meegewogen moet worden. Als de God van Israël bestaat, kan de wetenschap die deze God uitsluit of met Hem geen rekening wenst te houden, nimmer objectief zijn.

Waarom zou God niet zo'n aanname kunnen zijn?

Axioma's kunnen per definitie niet bewezen worden. Toch hebben we ze nodig voor wetenschapsbeoefening. Dat axioma's niet bewezen kunnen worden betekent echter niet dat alle willekeurige mogelijkheden kans maken op het plakkaat 'axioma' dat we vervolgens kunnen gebruiken om wetenschap te beoefenen. Axioma's kunnen, bijvoorbeeld, namelijk benaderd worden en/of volgen logischerwijs uit het feit dat alle andere mogelijkheden uitgesloten zijn. Beroemde axioma's zijn de postulaten van Euclides.

Waarom kan God geen axioma zijn?
1. Omdat God niet een aanname is die gemeten, benaderd en geobserveerd kan worden, terwijl de axioma's die men in de wetenschap hanteert dat wel kunnen worden.
2. Er is geen overeenstemming over de definitie van God. Iedereen beweert namelijk iets anders over Hem en dus kan Hij niet gebruikt worden als universeel uitgangspunt. Maar stel dat de hele wereld in God zou geloven en precies dezelfde definitie erop zou nahouden, dan nog kan God geen axioma zijn omdat het op rationele gronden mogelijk is om Hem niet als axioma te kwalificeren.
3. De toevoeging van God als axioma aan de wetenschap heeft geen toevoegende waarde. De wetenschappelijke methode verandert er niet door. De kennis die vergaard kan worden verandert er niet door. Er zijn niet meer of minder mogelijkheden voor de wetenschap. Enzovoort. Evenwin zal de voorspellende waarde der wetenschap ook niet veranderen.

Maar, zoals ik al twee reacties heb betoogd: het is niet erg dat God niet een axioma of wetenschappelijke hypothese kan zijn. Ik geloof ook in God en ik geloof dat Hij een werking in de natuur heeft. Ik moet wel mijn geloof in God en de wetenschap in die zin strikt gescheiden houden, maar ze zijn niet contradictoir met elkander. God vult mijn ontzag en besef van de zaken die ik om mij heen waarneem aan. Maar Hij kan niet dienen als wetenschappelijke verklaring van hetgeen bestaat. Wel als religieuze verklaring.

God kan nooit als verklaring worden opgevoerd, maar een axioma wel.

Een axioma is niet een verklaring. Een axioma is een aanname die gemaakt moet worden voordat we verklaringen kunnen vinden. God kan geen verklaring zijn omdat God niet meetbaar is. De wetenschap kan per definitie niets zeggen over God. Dus is God geen wetenschappelijke verklaring. Zo eenvoudig is het. Wetenschap is dus neutraal wanneer het gaat om religie en religie speelt geen rol in goede wetenschapsbeoefening.

Wetenschappers kunnen wel gedreven zijn door hun religie en geloof in God om wetenschap te bedrijven, maar dat is iets anders dan God gebruiken als hypothese of verklaring.

Als de wetenschap echt neutraal wil zijn, moet ze accepteren dat een groep wetenschappers de gevonden feiten altijd interpreteert in het licht van de axioma God. Wanneer dit net zo goed gaat als wetenschap bedrijven met de momenteel geaccepteerde axioma's, dan is dat een bewijs dat wetenschap bedrijven met geloof in God hand in hand kan gaan.

Hoe wil jij God überhaupt gaan gebruiken als toevoegende waarde voor de wetenschap om een verklaring te geven? Je kunt God niet gebruiken als verklaring omdat Hij onmeetbaar is. Wanneer je God als mogelijke verklaring opwerpt binnen je onderzoek is dat oncontroleerbaar, onbewijsbaar en onfalsifieerbaar. Dus niet van toevoegende waarde.

Maar dat is niet erg. Je kunt prima stellen dat God iets leidt of ergens invloed op heeft. Maar dan begeef je je niet langer meer op het terrein der wetenschap.

Daarnaast wil ik nog kwijt dat wanneer je ervan uitgaat dat er een God is Die alles gemaakt heeft, inclusief de natuurwetten, dat Hij ook in staat is om te handelen in strijd met die natuurwetten. De wetenschap kan dit niet duiden, kan hiermee niet omgaan. Dat is het manco van de moderne wetenschap en het is arrogant om een systeem dat niet alles kan verklaren, superieur te achten boven een syteem dat alles wel kan verklaren.

Tja, het is maar hoe je het verwoordt. Natuurlijk kan de wetenschap niet omgaan met tijdelijke ontheffingen van natuurwetten. Dat is per definitie zo.

Dat er een systeem is dat alles kan verklaren, namelijk jouw interpretatie van jouw religie met jouw God, betekent niet dat het een goede of waarheidsgetrouwe verklaring is. Ik kan beweren dat het Vliegend Spaghettimonster ook gebruikt kan worden om alles te verklaren omdat Het mij dat geopenbaard heeft. Dat kun jij onmogelijk ontkrachten. Dat geeft mij evenveel grond als jou om mijn godheid op te werpen als verklaring, maar het is wel een slechte verklaring. Eigenlijk verklaart Het niets.

Zolang de wetenschap de optie 'God' bewust geen plaats wil geven, kan ik niet anders dan concluderen dat de wetenschap niet neutraal is, maar zelfs vijandig staat tegenover God en daarmee tegenover de gelovige.

De wetenschap kán niet Gode een verklaringspositie toekennen. God is, zoals ik al gezegd heb, onmeetbaar en onobserveerbaar. Het is absurd en een hardnekkige christelijke gedachtekronkel om te stellen dat de wetenschap vijandig is omdat God niet wordt gebruikt binnen de wetenschap. De wetenschap is niet ontworpen om God buitenspel te zetten! De wetenschap bezit gewoonweg niet de capaciteiten om God te beoordelen. Dat is heel iets anders. De wetenschap is dus gewoon eerlijk, niet arrogant.

Wat betreft de rest waar je over geschreven hebt: daar gaat deze discussie niet over. Ik zou wel willen zeggen dat je een heel beperkt beeld van de mogelijkheden hebt en je vergeet alle andere opties zorgvuldig te vermelden. Je creëert een dilemma terwijl er nog vele andere opties mogelijk zijn.

(Als ik er aan toe kom schrijf ik hier binnenkort ook een keer iets over, tot die tijd - en vast daarna ook nog wel - vind ik 't ook best er een keer over te praten (evt. met bovenstaande stukjes erbij), dat gaat wat makkelijker zomaar een keer tussendoor.)

Leuke discussie. Enkele gedachten.

Geloof heeft met vertrouwen te maken. In het Griekse woord (pistis) zitten zowel geloof als vertrouwen.Theoretisch gezien is niet absoluut zeker en moet je vertrouwen hebben dat zaken zullen gaan zoals je verwacht. Ik vertrouw er op dat de zon morgen op zal gaan. Dat heb ik al vaak zien gebeuren, dus dat voelt meer als zekerheid. Ik vertrouw er ook op dat God definitief met het kwaad zal afrekenen. Dat heb ik nog niet zien gebeuren, dus dat vereist meer geloof/vertrouwen.

De wetenschap zal stellen dat de zon morgen op zal gaan. Dat is onder de aanname van het methodologisch naturalisme, oftewel de natuur wordt geregeerd door wetmatigheden die we kunnen benaderen. Je houdt dan dus geen rekening met God. Wel kun je zeggen dat het wellicht een goede aanneme is omdat God een God van orde is die deze wetmatigheden heeft ingesteld. Is het dan zeker dat de zon morgen opgaat? Nee, want als christen kun je rekening houden met een definitief ingrijpen van God; misschien al over 10 minuten. Misschien bestaat de zon morgenochtend wel niet meer. Maar goed, in het alledaagse leven gaan we er gewoon vanuit dat de zon morgen op zal gaan.

Hierboven heb ik het over 'de wetenschap'. Eigenlijk bestaat dat niet eens. Er zijn allerlei wetenschappen. De geschiedenis gaat heel anders te werk dan de natuurkunde en die gaan beide weer anders te werk dan de wiskunde. Je hebt abductie, inductie en deductie. Dat zijn nogal verschillende zaken. En door de eeuwen heen wisselt ook nog eens wat 'men' onder wetenschap verstaat. Newton had geen moeite om God op te nemen in zijn wetenschappelijk theorieen. Vandaag wordt daar anders over gedacht. En over 100 jaar wordt wellicht weer gelachen om wat wij wetenschappelijk noemen. Daarom vind ik dat er altijd wel een nuancering aangebracht mag worden absolute aanspraken.

Tegelijkertijd vind ik dat christenen niet moeten zeggen dat 'wetenschap maar een geloof is'. Wetenschap is prachtig omdat God de schepping ordentelijk heeft ingesteld. Als die schepping bijna uitroept dat het door evolutie tot stand is gekomen, dan moet je dat serieus nemen; meen ik. Maar laten we de evolutie discusie hier niet voeren ;-) Wat ik wilde zeggen is dat je de wetenschap serieus moet nemen omdat het Gods schepping onderzoekt.

De eerste stelling is: "Wetenschap is ook maar een geloof"

Klopt, wetenschap hanteert zogenaamde axioma's en zodra ze iets vinden wat niet aan die 'voorgenomen stellingen' beantwoord, dan stellen ze die bij.

En de Bijbel hoeft niks aan bijgesteld te worden, je hebt eender geloof nodig, en geloof houdt in dat je betrouwd op de dood en opstanding van de Heere Jezus Christus.

Dus niet zoals Thomas, want die geloofde niet toen hem gezegd werd dat de Heere Jezus leefde, hij zei dat hij eerst zijn wonden moest betasten voordat hij zou geloven.

En toen de Heere Jezus zich toonde aan Thomas toen zei hij er nog iets opmerkelijks bij, namelijk:

zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

De eerste stelling is: "Wetenschap is ook maar een geloof"

Klopt, wetenschap hanteert zogenaamde axioma's en zodra ze iets vinden wat niet aan die 'voorgenomen stellingen' beantwoord, dan stellen ze die bij.

Onzin. Dan heb je axioma's niet begrepen. Axioma's zijn stellingen die redelijkerwijs voor waar worden aangenomen terwijl ze niet bewezen kunnen worden en vormen de basis voor onderzoek.

En de Bijbel hoeft niks aan bijgesteld te worden, je hebt eender geloof nodig, en geloof houdt in dat je betrouwd op de dood en opstanding van de Heere Jezus Christus.

Tja, het is maar hoe je de Bijbel beschouwt. Als je de aanname 'de Bijbel is onfeilbaar, foutloos en onaanpasbaar' doet, kun je inderdaad beweren dat er aan de Bijbel niets bijgesteld hoeft te worden. Maar ik denk dat dat een slechte en onredelijke aanname is.

Lees je ook de andere berichten in het topic voordat je een reactie plaatst?

Onzin. Dan heb je axioma's niet begrepen.

Axioma's zijn stellingen die redelijkerwijs voor waar worden aangenomen terwijl ze niet bewezen kunnen worden

Maar ik denk dat dat een slechte en onredelijke aanname is.

Axioma's zijn stellingen die redelijkerwijs voor waar worden aangenomen terwijl ze niet bewezen kunnen worden

Dat heet dus geloof.

Onzin. Lees mijn berichten die ik eerder in dit topic plaatste eens terug. Dan kun je zien dat 'geloof in God' en 'geloof in wetenschap' wel degelijk fundamenteel verschillen en dat het laatste vooral een kwestie van slechte woordkeuze is.

Weggehaald!

Geloof en religie zijn aan elkaar tegengesteld. Religie is wet en dus ongeloof.

Wat een rookgordijn. En wat een voor-de-gek-houden van jezelf. Dus geloven is van God en religie is mensenwerk? Religie is wetjes en regeltjes (en dus ongeloof) die door mensen verzonnen zijn en mensen van het door God gegeven geloof afhouden?

Natuurlijk is religie mensenwerk. Niet omdat het religie is, maar omdat wij mensen zijn. Als je het geloof in Jezus Christus daarvan uitzondert, wanneer je geloof extraheert uit religie, dan zeg je eigenlijk dat je zelf, als gelovige, geen mens meer bent. Dan zweef je ver boven al het gewone mensenwerk, ver boven gewone mensen, ver boven religie, ver boven al die onwetenden die zich nog wat met bidden, lezen, zingen, discussiëren, diakonaat, pastoraat, regels en tradities bezighouden. "Belachelijk, zeg," roep je dan naar beneden vanuit je hoog opgestegen luchtballon.

Maar wie staat daar op aarde? Wie is om ons te redden mens geworden? Jezus. Jezus was ook mens. In die zin was Zijn optreden echt mensenwerk. Dat van zijn volgelingen ook. Zij waren en bleven mens. En ook later, toen de apostelen gestorven waren en de christelijke gemeenten verder moesten, toen moesten ze zich organiseren, de leiding in de gemeente vormgeven, een eredienst inrichten, samenkomsten regelen, enzovoorts. Kortom: kerk worden. Ze bleven volgelingen van Jezus Christus, gelovigen, maar vormden ook een religieuze cultuur en een religieus instituut. Zonder dat zou het christelijk geloof niet kunnen hebben blijven bestaan. Ook het christendom is een religie.

Allemaal romantische ideeën dat jij denkt dat jij zonder religie bent en de kerk slechts een stoffig instituut is. Je zult in je eigen 'warechristenengemeentje' toch het een en ander moeten besluiten en organiseren. Wie koopt de beamer? Wie zet er koffie? Wie houdt de boel schoon? Wie regelt de agenda? Wie houdt de kas bij? Maar ook: welke dogma's en leerstellingen belijden wij? Welke aanvaarden en welke verwerpen wij? Wie benoemen wij als leider(s)? Wat voor plaats nemen de Bijbel en andere geschriften in onze diensten en levens in? Enzovoorts, enzovoorts. Je zult toch het een en ander met elkaar overeen moeten komen: hoe laat komen we samen; wie laten we spreken; welke liederen zingen we (en welke niet); welk gedeelte van de Bijbel lezen we; wat vertellen we onze kinderen, en wanneer, en hoe; wat vinden we wel in de haak, wat niet; enzovoorts. Hoe gaan we om met avondmaal en doop? Welke plek geven we bezoekers van diverse kerkelijke of niet-kerkelijke afkomst? Wie heeft eigenlijk het laatste woord bij conflicten? Wie mag alles doen in de eredient, wie mag maar een paar kleine dingetjes doen in de eredienst? Wat doen we met vervelende mensen die lopen te klagen? Wat als er opeens een nieuw idee wordt gelanceerd dat we nog niet kennen? En wat als er iemand plotseling "een woord van de Heer" krijgt, waarvan we ons allemaal afvragen: kan dit wel? Wat als het zoontje van de voorganger opeens homo blijkt te zijn en blijkt te willen zijn? Wat als de voorganger zelf opeens in andere billen loopt te knijpen in plaats van in die van zijn o-zo-gelovige echtgenote? En wat dan als die voorganger daar zelf helemaal niets van wil toegeven? Moeilijk, moeilijk. Voor je het weet lijk je op al die clubjes die je zo ferm als menselijk en alleen-maar-religieus hebt weggezet.

En dan hebben we het nog niet eens over de verschillen van inzicht in Bijbeluitleg, theologie en geloofsopvattingen! Kun je ook een leuk boekje over open doen. Daar zijn ze niet blij van geworden in de hemel, hoor!

Nee. De tegenstelling tussen geloof en religie bestaat niet. Geloof is een onderdeel van religie. Religie kan niet zonder geloof en geloof kan niet zonder religie. Het kan niet anders. Je houdt je als gelovige toch altijd aan een setje regels en tradities, of het nou leefregels of leerstellingen zijn. Religie en geloof gaan hand in hand.

Vrij naar bron (http://tinyurl.com/z973kl7) en bron (http://tinyurl.com/z8kln9z).

satan is talking..

Dus je hebt niets zinnigs en inhoudelijks te melden dan behalve dat je de mensen die het oneens met jou zijn op één lijn stelt met Satan? En dat je dus je reacties verwijdert?

Online debating 101 :^)

@david-hoksbergen,

Ik heb niet per se iemand in mijn bed liggen die dat soort dingen tegen mij zegt, maar verder klopt het redelijk.

Dus je hebt niets zinnigs en inhoudelijks te melden dan behalve dat je de mensen die het oneens met jou zijn op één lijn stelt met Satan? En dat je dus je reacties verwijdert?

De axioma’s (onbewezen stellingen) van de wetenschap zijn de steunpilaren van die wetenschap. Zonder die axioma’s is de wetenschap niets. Die wetenschap wordt door de Bijbel als ”dwaasheid” aangemerkt (vergelijk 1 Korinthe 1 : 18-21).

1 Korintiërs 4:3-5
³ Nu raakt het mij zeer weinig, of ik al door u of door enig menselijk gericht beoordeeld word. Ja, ook mijzelf beoordeel ik niet. ⁴ Want ik ben mij van niets bewust, maar daardoor ben ik niet gerechtvaardigd; Hij, die mij beoordeelt is de Here. ⁵ Daarom, velt geen oordeel vóór de tijd, dat de Here komt, die ook hetgeen in de duisternis verborgen is, aan het licht zal brengen en de raadslagen der harten openbaar maken. En dan zal aan elk zijn lof geworden van God.

@ wolk9: laat het oordelen maar aan God over. Wie bent u(bijbels gezien) überhaupt om te mogen oordelen?

^{Spreuken 15:1
1} Een zacht antwoord keert de grimmigheid af,
maar een krenkend woord wekt de toorn op.

@ wolk9: wat wilt u bereiken met al deze stevige uitspraken? Naar mijn inzicht hebt u door gebrek aan tactische verwoording en een bijzondere misplaatste intepretatie van de bijbel een aantal mensen in het harnas gejaagd en kunt u maar beter vertrekken van dit forum. 

1 Johannes 4:16b
¹⁶b God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem.

1Co_6:3  Weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen? Hoeveel te meer de zaken, die dit leven aangaan? 

Ik citeer vers 5 Daarom, velt geen oordeel vóór de tijd, dat de Here komt, die ook hetgeen in de duisternis verborgen is, aan het licht zal brengen en de raadslagen der harten openbaar maken.

Vrij duidelijk, er staat niet dat er niet geoordeeld mag worden maar oordeel niet vóór de tijd, dat de Here komt.

1 Johannes 4:16b
¹⁶b God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem.

Breng de dingen wel vriendelijk en al helemaal op een christelijk forum

Breng de dingen wel vriendelijk en al helemaal op een christelijk forum

 

Zachte heelmeesters maken stinkende wonden

Helaas denken veel christenen dat christendom een wijze van leven is, namelijk een religie. Als er al een Bijbelse religie of godsdienst bestaat, is het die van de Mozaïsche wet. Een afgeleide daarvan tot in onze dagen blijkt het judaïsme te zijn; de Joodse godsdienst. Die bestaat voor 100% uit wet. Maar christendom naar Bijbelse maatstaven is juist geen godsdienst of religie. Integendeel: christenen zijn juist degenen die verlost zijn van elke vorm van religie of godsdienst. Dat is wat de Bijbel ons leert.

We dienen wel God, maar daardoor zijn we niet godsdienstig of religieus in de taalkundige betekenis van de term, zoals we die vinden in alle woordenboeken. Wij worden namelijk niet behouden op grond van werken en dus ook niet op grond van ons praktische leven. Wij worden verlost, danwel gerechtvaardigd, danwel wedergeboren, op grond van geloof. In de praktijk betekent dat: geloof in - en dus vertrouwen op - het werk van iemand anders.

Ik heb net een nieuw artikeltje geplaatst: wedergeboorte - de weg er naar toe.

Lees het is!! 

Helaas denken veel christenen dat christendom een wijze van leven is, namelijk een religie.

Ik heb je al beargumenteerd dat dit standpunt onhoudbaar is. Daar kon je alleen op reageren met "Satan is talking..." Heb je er niets meer over te zeggen? En ga je nog onthullen wie het ZWIJN is?

Je bent NIET te verontschuldigen!!

Je bent NIET te verontschuldigen!!

Wat bedoelt u daarmee? Wees eens expliciet, want nu blijven uw opmerkingen dubieus.

Omdat dit topic wel aardig lekker ging ga ik hem even proberen terug te sturen.

Ten eerste vind ik de vraagstelling denigrerend voor zowel wetenschap als geloof. De constructie "X is ook maar een..." is naar mijn mening bijna nooit positief voor X. Daarnaast is "maar een Y" naar mijn mening doorgaans niet positief voor Y. Daarom gaat mijn voorkeur uit naar de stelling "wetenschap is een geloof".

Nu weet ik niet welke definitie voor "wetenschap" en "geloof" in de vraagstelling wordt gehanteerd. Ik kan natuurlijk voor elke definitie die ik ken een antwoord gaan construeren (maar dan bestaat de kans dat ik de daadwerkelijk gehanteerde definitie mis) of gissen naar de definitie die gehanteerd wordt, maar liever vraag ik de vraagsteller gewoon om een bruikbare definitie.

Ik vermoed dat met "geloof" ongeveer het volgende bedoeld wordt, maar ik kan ook ongelijk hebben:

"Het vertrouwen in de waarheid van iets", mogelijk aangevuld met ", zonder volledige zekerheid"

En dat met "wetenschap" ongeveer dit bedoeld wordt, maar, nogmaals, ik kan ook ongelijk hebben:

"Alle (bevindingen van de) 'wetenschappen' zoals die aan universiteiten en dergelijke instituten bedreven worden, zoals wiskunde, informatica, filosofie, natuurkunde, biologie, theologie, psychologie, et cetera"

Daarom vraag ik de vraagsteller om opheldering. Welke definitie van "wetenschap" en "geloof" hanteren jullie in de stelling en waarom wordt er in de stelling gebruik gemaakt van de woorden "ook maar"?

EDIT:

Goed, bij gebrek aan antwoord ga ik bovenstaande aannames gebruiken. Gevaarlijk, dus dingen kunnen  niet kloppen.

Als logische formule krijg je volgens mij ∀x(wetenschap(x) ⊃ vertrouwen_in_waarheid(x))

Echter, wetenschap(wiskunde) . Ook ¬vertrouwen_in_waarheid(wiskunde). Dit oogt raar maar komt doordat wiskunde een bedacht systeem is waarbinnen je werkt. Je neemt niet aan dat het waar is, je gebruikt het gewoon domweg. Pas als je het toepast in de wereld komt er vertrouwen en waarheid aan te pas, maar dan is het niet meer echte wiskunde maar natuurkunde/informatica/techniek/etc. Dus we hebben naar mijn mening een tegenvoorbeeld.

tl;dr. Naar mijn mening klopt de stelling niet, omdat (echte, loutere) wiskunde een tegenvoorbeeld is.

Bron: Prof. Dr. J. Top, hoogleraar getaltheorie en algebraïsche meetkunde aan de RUG, voorzitter examencommissie Wiskunde, meermalig docent van het jaar van FWN en Wiskunde alsmede ouderling van de Hervormde Kerk te Noordhorn.