Ichthus Groningen

C.S.V. Ichthus Groningen

#STUDENTENLEVENMETGOD

Forumarchief

Waar komt de "ziel" vandaan?

Berre zegt:

Veel mensen geloven in het bestaan van een ziel, al kan ik me daarbij niets voorstellen.

Bij vele religies is het belang van de ziel bijzonder groot. Ze zou "eeuwig" zijn en zelfs van het fysieke lichaam kunnen worden "ontkoppeld", in staat om daarna verder te bestaan, al dan niet in een hiernamaals. Daarbij kan ik me weinig voorstellen.

Wat het wezen van de ziel is en waar zij zich bij leven bevindt is me een raadsel. Ik ervaar er niets van.

Maar wat ik nog moeilijker te vatten vind is waar die ziel, voor zover ze zou bestaan, vandaan komt. Heeft de mens (of andere wezens) een ziel van bij (of van voor) de geboorte? Of ontwikkelt zich de ziel naarmate je opgroeit, zoals je bewustzijn zich ontwikkelt, als deel van je persoonlijkheid of karakter?

En als de ziel aan een fysiek lichaam toebehoort, hoe kan ze er dan van worden ontkoppeld en blijven bestaan?

Tenslotte, als ik het bestaan van mijn eigen ziel niet ervaar, draag ik daar dan op enige wijze zelf schuld aan? Ben ik dan "minder"? Of "slecht"? Of bij voorbaat "verdoemd"?

Hoe zien gelovigen dat? Of doe ik dan te weinig moeite?

2007-07-19 14:53:54
Ursa zegt:

Beste Berre,

dat zijn interessante vragen die je daar stelt. De ziel, wat is de ziel? Wat is de mens? Ik denk dat je die tweede vraag eerst moet stellen: wat is de/een mens? Die vraag wil ik dan ook aan jou stellen.

Er zijn meerdere begrippen die over de mens gaan en al dan niet hetzelfde kunnen betekenen: verstand, gevoel, ziel, bewustzijn, karakter, geest... zelf denk ik dat 'de' ziel iets te maken heeft met bewustzijn: het ervaren van het 'ik', het lichaam, de wereld. Het besef dat je iets bent binnen je eigen lichaam. Dan is de ziel je persoon en je lichaam een uitdrukking daarvan. Betekent dat dat je dezelfde ziel zou kunnen zijn in een ander lichaam? Ik weet het niet. Ik weet wel dat christenen belijden dat zij in het nieuwe leven ook een nieuw lichaam krijgen. Dit suggereert dat lichaam en ziel/geest verbonden zijn. Maar ja, kunnen we daar als simpele mensen ooit een uitspraak over doen?

Ik denk overigens wel dat een ziel, als in 'aanwezigheid' van een persoon het lichaam kan verlaten. Vraag me niet waarom, maar ik heb er aanwijzingen voor. Daarbij valt trouwens ook te denken aan Genesis 2:7: de 'levensadem' is dan m.i. niet alleen zuurstof, maar ook: bewustzijn, of ziel, zo je wilt. Zonder die levensadem (van God) is de mens een lege huls, klei, stof dat tot stof vergaat.

Wat betreft dat je minder waard zou zijn, of 'verdoemd' als je je eigen ziel niet 'ervaart' (wat dat ook moge wezen), dat lijkt me kul. Immers: als je een ziel hebt, dan heb je die gewoon en maakt het niet uit of je die ervaart of niet. Je bent in ieder geval bewust en je kunt je eigen keuzes maken. Als we geen ziel hebben, dan maakt dat ook weer geen dr*l uit. De al dan niet zijnde aanwezigheid van een ziel is een feit, daar kun je geen waardeoordeel over uitspreken.

2007-07-20 01:30:07
Roberto zegt:

Ah, boeiende discussiestof, en dat in de komkommertijd van dit forum. Prima! Ursa doet al een leuke poging om je vraag te beantwoorden. Voordat ik mijn beperkte, aardse overwegingen hier neer ga plempen wil ik wel even opmerken dat dit voor mij typisch zo'n onderwerp is waar ik alleen maar minder van ga begrijpen als ik er langer over nadenk, dus wees gewaarschuwd Wink

Eerst maar eens het onderwerp van je vraag: 'Wat is de ziel?'. Ik denk dat er geen eenduidig antwoord is, maar dat het begrip 'ziel' een uitdrukking is voor het gevoel dat we meer zijn dan de klomp vlees, botten, de pakweg 20 miljard neuronen onder ons schedeldak en alle chemische stofjes en electrische pulsen die door ons lichaam jagen. Het overgrote deel van de mensheid heeft het gevoel dat er iets van hem over moet blijven als hij sterft en zijn lichaam vergaat: de ziel, datgene wat denkt, voelt en ervaart en over zichzelf kan redeneren (wat een unieke eigenschap van de mens is; misschien kunnen apen het, maar 'lagere' levensvormen niet).

Dat jij jezelf dit soort vragen stelt geeft volgens mij al aan dat je een ziel hebt. Ik zou ook niet precies kunnen zeggen waar die van mij zit, maar ik ervaar dat ik 'er ben' en dus zal ik wel een ziel hebben Wink. Of, zoals Descartes het zei, 'cogito ergo sum': ik denk/ik twijfel aan mijn bestaan, dus moet ik/mijn ziel wel bestaan. Ik heb wat vakken over de hersenen, het zenuwstelsel en het lichaam gevolgd en vanuit wat ik daar opgestoken heb denk ik dat je zonder de constante invoer van prikkels van buitenaf je niet kunt ervaren dat je er bent en dat je bestaat. Hoe het is om zonder lichaam te leven moet je aan mensen misschien vragen die een ervaring hebben gehad waarbij ze uit hun lichaam traden (vaak bijna-dood-ervaringen). Een deel van het antwoord vind je misschien ook bij mensen die door een beschadiging in hun hersenstam alleen nog hun oogleden kunnen bewegen, en soms ervaren dat ze opgesloten zitten in hun eigen lichaam (het locked-in syndrome. Of het mogelijk is en hoe het voelt om zonder lichaam te bestaan, daar zullen we pas achter komen als we sterven en er een leven na dit leven blijkt te zijn (waar ik van overtuigd ben). De Bijbel vertelt ons hier volgens mij ook te weinig over om conclusies uit te trekken.

Trouwens, bij dit soort vraagstukken hoort een uitgebreid filosofisch vakgebied, de zgn. Phylosophy of Mind. Bij de filosofie-faculteit kun je daar vakken over volgen, zelf heb ik Lichaam, Brein en Geest gevolgd. Wat filosofen hierover hebben geschreven is werkelijk duizelingwekkend. De standpunten lopen enorm uiteen, van idealisten die beweren dat alleen de geest bestaat (toon maar eens aan dat je niet voor de gek wordt gehouden), tot fysicalisten die beweren dat datgene wat wij als geest ervaren alleen bestaat in hersencellen en de chemische reacties daartussen.

Ik heb even genoeg gel*ld, misschien later meer, maar ik ben wel benieuwd hoe je tot deze vragen komt en of je christen bent of niet. Dat laatste is wel handig om te weten in de rest van de discussie, voordat we met bijbelse argumenten aan komen zetten die voor jou misschien weinig gezag hebben.

PS:

Je bent in ieder geval bewust en je kunt je eigen keuzes maken.


Pas op, laten we er geen discussie over het determinisme van maken Wink

Ik ben trouwens er benieuwd of er iemand is die meer van de filosofie van de geest af weet, en of er bespiegelingen vanuit de christelijke hoek op zijn. Ik ben ze nog niet tegengekomen (behalve bij Descartes, die zelf gelovig was, al dacht de kerk van die tijd daar iets anders over).

2007-07-27 23:31:54
denatuurroept zegt:

Ja, leuke discussie, want ik heb zelf ook een vraag wat betreft de "ziel".
Er zijn namelijk genoeg christenen die ook geloven in de evolutietheorie en ook uiteraard in de ziel geloven. Nu is mijn vraag, wanneer kwam die ziel er dan? Hoe rijm je dat met elkaar? Ik neem aan dat dino's en de mensapen geen ziel hebben. Waarom zou de "intelligente mens" dan ineens wel een ziel moeten hebben?

Ik worstel zelf erg veel met deze kwestie.

2007-07-29 12:46:12
Ursa zegt:

Moet je Lewis gaan lezen: ik geloof dat hij in Gods megafoon (of: het probleem van het lijden) zijn theorie daarover uiteenzet. Als ik het wel heb, gaat die als volgt:

God begeleidt de mens in zijn evolutionaire ontwikkeling (intelligent design, zeg maar) en geeft hem op een gegeven moment Zijn geest; de ziel (zie wederom Genesis 2:7).


Zelf weet ik nog niet helemaal wat ik daar nou van moet denken.

2007-08-02 17:10:35
Roberto zegt:

God begeleidt de mens in zijn evolutionaire ontwikkeling (intelligent design, zeg maar) en geeft hem op een gegeven moment Zijn geest; de ziel (zie wederom Genesis 2:7).


Hoe zit dat precies? Is dat dezelfde Geest als de Heilige Geest? Dat zou wel érg haaks staan op de bijbel.

2007-08-02 21:09:23
Ursa zegt:

Ik snap nou niet helemaal wat je bedoelt...

1. Ik zei niet dat ik het met Lewis eens was.
2. Ik verwees naar een Bijbeltekst: Genesis 2:7, waar staat dat God de mens de levensadem inblaast. Of dat nu gewoon lucht, de menselijke ziel of Gods Geest zelf is, is aan de exegetist.
3. Waarom zou het niet kunnen, sterker nog: haaks staan op de Bijbel als datgene wat wij ziel noemen onderdeel is van Gods Geest?

Bin benaid!

2007-08-03 00:44:06
Ulcridus zegt:


Ik ben trouwens er benieuwd of er iemand is die meer van de filosofie van de geest af weet, en of er bespiegelingen vanuit de christelijke hoek op zijn. Ik ben ze nog niet tegengekomen (behalve bij Descartes, die zelf gelovig was, al dacht de kerk van die tijd daar iets anders over).


Om maar weer eens wat op te graven. Ik vind het een machtig boeiend onderwerp, en inderdaad, vanuit christelijke hoek wordt hier ook hard over nagedacht. Je hebt bijvoorbeeld christenen die mee kunnen komen in een soort niet-reductief fysicalisme (een positie waar ik me nog steeds niet zoveel bij kan voorstellen). Misschien een overzicht:

Fysicalisme/materialisme:
* Nancey Murphy in Bodies and Souls or Spirited Bodies (Cambridge: Cambridge University Press 2006)
* Warren S. Brown e.a. in Whatever happened to the soul? Scientific and theological portraits of human nature (Minneapolis: Fortress Press 1998)
* Peter van Inwagen in Material Beings (Ithaca: Cornell University Press 1990)

Dualisme (ik gooi Thomistisch, Cartesiaans en alles wat er verder te verzinnen is maar op een hoop):
* Richard Swinburne in The Evolution of the Soul (Oxford: Oxford University Press 1997). Heel ingewikkeld, is ook volledig beschikbaar hier op de site van de Gifford Lectures.
* Moreland/Rae in Body & soul: human nature and the crisis in ethics (Downers Grove, Ill.: IVP 2000)
* J.P. Moreland in Consciousness and the Existence of God (London: Routledge 2008) analyseert en kritiseert een stuk of vijf, zes niet-christelijke 'oplossingen' van het lichaam-geestprobleem én beargumenteert (volgens mij heel belangrijk) dat filosofie een hogere prioriteit heeft dan hersenwetenschap bij dit probleem (hfdst. 8 ).
* Alvin Plantinga in Against Materialism (in Faith and Philosophy 23:1, 2006), online beschikbaar hier (onder 'Online Papers').
* John W. Cooper in Body, soul, and life everlasting: biblical anthropology and the monism-dualism debates (Grand Rapids: Wm. B. Eerdmans 2000) gaat vooral in op het bijbelse beeld.
* (In het Nederlands) Guus Labooy in Waar geest is, is vrijheid: filosofie van de psychiatrie voorbij Descartes (Amsterdam: Boom 2007)
* Charles Taliaferro in Consciousness and the mind of God (Cambridge: Cambridge University Press 1994)
* William Hasker in The Emergent Self (Ithaca: Cornell University Press 2001)

Een goed boek waarin van veel posities en belangrijke auteurs artikelen verzameld zijn is
* Peter van Inwagen & Dean Zimmerman (ed.), Persons: human and divine (Oxford: Oxford University Press 2007)
Ook wordt hierin ingegaan op de implicaties van het innemen van een bepaalde positie in het probleem op andere theologische doctrines (incarnatie, erfzonde, drieëenheid, etc.). Het meest interessante artikel is wat mij betreft dat van Plantinga, Materialism and Christian Belief (hfdst. 4).

Ongeveer al deze boeken kan je op Google Books lezen (vaak een stuk of 50 pagina's met af en toe een ontbrekende pagina, dus een heel boek zal je niet lukken).

Tot volgend jaar. Mr. Green

2009-07-13 12:36:42
Jootje zegt:

Aaah, interessant! Wist niet eens dat dit topic bestond. En, is er iemand die in de afgelopen 3kwart jaar iets van Ulcridus' boeken heeft gelezen? Wink

2010-03-29 23:56:53
milo zegt:

Waarom moet ik gelijk aan een liedje van Wia buze denken? "ik kom van ziel, kom van 't woater"

Ziel is afkorting van Delfzijl, dus ziel komt van Delfzijl Mr. Turquoise

2010-03-30 07:57:55
Brickster04 zegt:

Ziel betekent zijl, net als in Kloosterziel (een klooster aan het water)

2010-03-30 09:18:36
Lefebvre zegt:

Ik moet onmiddellijk denken aan een discussie over kerkmuziek en de wijze woorden die Thomas van Aquino eens sprak: "Het orgel is het instrument dat de ziel verheft!" Wink

2010-03-30 17:30:22
Jootje zegt:

Tsjaah, na al deze ontroerende *kuch* Wink gedachtes die iedereen spontaan krijgt is er niemand die verder er iets over heeft gelezen?
Hmmz...zie een leuke activiteit voor na de tentamentijd Smile

2010-03-30 17:46:31
Ulcridus zegt:

Volgens mij is niet iedereen onverdeeld enthousiast, Jootje Wink. Ik heb nog wel een aanvulling: Charles Taliaferro & Stewart Goetz, Naturalism (Grand Rapids: Eerdmans 2008) is een heel behapbaar boekje wat best makkelijk leest als je er geinteresseerd in bent. En ik heb het hier in de kast staan, dus mocht je niets te doen hebben...

2010-03-31 22:53:54
Jootje zegt:

Aaah, te gek! Laat ik nu net in de buurt wonen..Wink

2010-03-31 23:42:31
Triple U zegt:



Ik ben trouwens er benieuwd of er iemand is die meer van de filosofie van de geest af weet, en of er bespiegelingen vanuit de christelijke hoek op zijn. Ik ben ze nog niet tegengekomen (behalve bij Descartes, die zelf gelovig was, al dacht de kerk van die tijd daar iets anders over).



Ik kwam laatst een
artikel waarin uiteen werd gezet dat mensen en dieren zielen zijn en planten niet op basis van de grondtekst.

2010-10-11 22:33:26
Roberto zegt:

Grappig, ik heb gisteren een hele discussie met mijn studiegenoot gehad over ongeveer dit onderwerp. Hij wou steeds maar van me weten of een exacte kopie van hem ook een ziel heeft. Boeiende stuff, ik ga me binnenkort maar eens in Plantinga inlezen.

2010-10-12 10:03:08
Antiblob zegt:


Ik kwam laatst een
http://www.icht.nl/forum/posting.phpkel waarin uiteen werd gezet dat mensen en dieren zielen zijn en planten niet op basis van de grondtekst.



Ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het halen van antwoorden op dit soort filosofische vragen uit (in dit geval) het heel letterlijk lezen van Genesis. Je komt dan volgens mij direct in problemen als je op andere plekken in de bijbel leest over iemand die zegt: "Mijn ziel", of je leest over geest, ziel en lichaam.

(en bovendien zou ik als christen de man achter Goedbericht niet helemaal vertrouwen. Hij hangt nogal wat ideeën aan die we gewoon klassiek ketters zouden noemen ) Smile

2010-10-15 15:37:11
Egbert zegt:

Veel mensen geloven in het bestaan van een ziel, al kan ik me daarbij niets voorstellen.

Bij vele religies is het belang van de ziel bijzonder groot. Ze zou "eeuwig" zijn en zelfs van het fysieke lichaam kunnen worden "ontkoppeld", in staat om daarna verder te bestaan, al dan niet in een hiernamaals. Daarbij kan ik me weinig voorstellen.

Hoe zien gelovigen dat?


Hoi,

Zover ik ooit heb gelezen in de bijbel
Een ziel kan sterven en we zijn zielen.
Dat blijkt zowel uit het OT als het NT.
Matteus 10:28 en ezechiel 18:4 prediker 9:5

2010-11-22 12:43:01

Sponsors