Uitgegeven: 15 juli 2005 07:50

LONDEN - Gebeden voor mensen die een hartoperatie moeten ondergaan, verhogen hun kansen op genezing niet en maken evenmin de kans op overlijden kleiner. Het Britse medische tijdschrift The Lancet publiceert zaterdag een ongebruikelijk onderzoek waarmee de gebrekkige invloed van gebeden wetenschappelijk is vastgesteld.

Amerikaanse artsen van het Duke Universitair Medisch Centrum in North Carolina onderzochten 748 patiënten die op het punt stonden onder plaatselijke verdoving een slagaderlijke hartoperatie met een catheter te ondergaan.

De groep patiënten werd verdeeld in mensen voor wie op afstand gebeden gezegd werden door christenen, moslims, joden, boeddhisten en andere gelovigen en patiënten voor wie niemand zich tot hogere machten richtte. Bovendien kreeg de helft van elke groep begeleiding aan het bed met muziek, ademhalingstechnieken en het gebruik van het voorstellingsvermogen.

Hartaanval

Na zes maanden bleek dat er geen wezenlijk verschil was tussen de patiënten voor wie was gebeden en de andere zieken. Een vergelijkbaar aantal mensen was overleden, had een hartaanval gehad of moest opnieuw worden opgenomen in het ziekenhuis.

De mensen die begeleiding aan het bed hadden gehad, bleken daarvan echter wel baat te hebben. Ze waren minder gespannen en bezorgd voorafgaand aan de operatie en het aantal overlijdens in die groep was na een half jaar iets lager dan in de groep patiënten die het zonder de technieken had moeten doen.

[nu.nl]

Tja, ... wat moet je daar nu mee.

Blijkt dus wel dat je soms beter kunt komen dan op afstand kunt bidden. Misschien is allebei beter. Maar of bidden dus niet helpt?

Enige juiste conclusie is niet "bidden helpt niet", maar "bidden helpt niet bij een hartoperatie". Nou, prima, jammer dan, maar op zich zijn er ergere dingen.

Een conclusie die je zou kunnen trekken. Maar ik vind het vreemd dat Gods zegen kennelijk niet rust op een hart operatie. Twijfelachtig hoor

Die conclusie trok ik niet. Wat God wel en niet zegent is voor ons sowieso een groot raadsel. Ik vind het altijd wel knap als mensen dat te menen kunnen bepalen. Tis toch altijd van: in mijn ogen is dit of dat goed, dús heeft God het gezegend. Naar mijn mening kan je dat als mens niet zomaar zeggen.

Enige juiste conclusie is niet "bidden helpt niet", maar "bidden helpt niet bij een hartoperatie". Nou, prima, jammer dan, maar op zich zijn er ergere dingen.

Die conclusie trok ik niet.

dat schrijf je wel

Nee, ik schrijf niet dat God geen hartoperaties zegent. Ik schrijf dat blijkbaar bidden weinig helpt in deze situatie. Het zou wat zijn zeg, als God alleen maar hartoperaties kan zegenen als wij ervoor bidden...

Toch vind ik het vreemd dat bidden niet helpt bij hartoperaties. Moeten we dan van te voren vragen of we voor een bepaalde handeling mogen bidden en of we dan mogen geloven dat Hij ons hoort?
Ik bedoel; ik ga op sollicitatie gesprek. Dan bid ik voor het gesprek, de mensen en mijzelf en voor een goed uitkomst van dat gesprek. Als dat dan niet helpt omdat bidden voor een sollictatie niet helpt, dan kan ik beter iets anders doen toch? En dan is God ook niet echt betrouwbaar.

Als God niet doet wat jij wil, is Hij ineens niet meer betrouwbaar?

Heel bijzonder dat een stel wetenschappers gaat proberen aan te tonen dat bidden wel of niet helpt. Alsof God zich daar iets van aantrekt.

Mijn vader zat vanmiddag niet naast mij als de vele gebeden voor hem, vorig jaar na de complicaties na een open-hart operatie niet verhoord waren. Het is echt een wonder dat hij dat overleefde. Artsen en chirurgen stonden voor een raadsel...wetenschap versus God

Je kan je natuurlijk heel eigenwijs en mens-eigen af gaan vragen waarom er complicaties kwamen destijds, vóór de operatie hadden we immers ook wel gebeden. Belangrijk blijft het denk ik om als mens te beseffen hoe klein je bent en dat je God niet kan bestellen door gebed. Dat is niet altijd makkelijk natuurlijk.

Jo, het onderzoek wijst niet uit dat God geen gebeden verhoort. Het wijst alleen uit dat God op een ondoorgrondelijke manier te werk gaat, dat Hij werkt als er wordt gebeden maar ook net zo hard werkt als er níet wordt gebeden. Het onderzoek probeert niet God te vangen in een formule, het probeert het effect van gebed te bepalen en heeft daartoe een mijns inziens redelijk betrouwbare methode gebruikt: de ene groep bidt wel, de andere niet, en dan vergelijk je wat er gebeurt. Men probeert er dus achter te komen wat het effect is van gebed, en trekt de conclusie: gebed maakt niet een zichtbaar verschil. Dat sluit niet uit dat God aan het werk is. Alleen dat Gods wegen blijkbaar zoals reeds bekend ondoorgrondelijk zijn, en dat het niet zo werkt dat wie het meest bidt, het meeste voorspoed krijgt. Kortom, dit onderzoek bewijst wat we al lang weten.

toch vind ik je eerdere posts hier wat dubieus. Het leek net of je concludeerde dat bidden niet helpt bij hartoperaties.
Ben het wel met je eens dat je God niet kunt vangen in methoden of wetenschap. Sommige onderzoeken laten echter wel positieve effecten zien. Kennelijk moeten we die dan ook met een korrel zout nemen.
Wel erg fijn de je vader er weer bovenop is gekomen door Zijn ingrijpen Jo!

toch vind ik je eerdere posts hier wat dubieus. Het leek net of je concludeerde dat bidden niet helpt bij hartoperaties.

Dat concludeerde ik ook, aan de hand van dit onderzoek. Als bidden wél helpt, had dat uit dit onderzoek moeten blijken.

Ben het wel met je eens dat je God niet kunt vangen in methoden of wetenschap.

Volgens mij heb ik dat nergens geschreven, maar ik ben het er wel mee eens. God mag dan niet te vangen zijn in methoden of wetenschap, maar de effecten van gebed zijn gewoon te meten. Onderzoek is dan simpel: je laat 100 personen voor iets bidden, 100 personen niet, en kijkt of er verschillen zijn, of de personen die bidden krijgen wat ze willen. Of zou God dan ineens expres die gebeden niet verhoren omdat Hij vindt dat hij verzocht wordt? Dat kan natuurlijk ook. En als dat zo is, dan is onderzoek naar de effectiviteit van gebed onmogelijk.

Sommige onderzoeken laten echter wel positieve effecten zien. Kennelijk moeten we die dan ook met een korrel zout nemen.

Welke onderzoeken dan?

Ben het wel met je eens dat je God niet kunt vangen in methoden of wetenschap.

Volgens mij heb ik dat nergens geschreven, maar ik ben het er wel mee eens. God mag dan niet te vangen zijn in methoden of wetenschap, maar de effecten van gebed zijn gewoon te meten.

Ik heb dat gedestilleerd uit wat je schreef. Idd heb je dat niet letterlijk geschreven. Zal proberen wat beter op te letten.

Maar nu komt dus uit het onderzoek dat bidden niet werkt. Lekkere bemoediging is dat. Jo schrijft dat God in haar vaders geval wel heeft ingegrepen (Groot is de Naam van de Heer). Dat geeft voor mij wel aan dat dit soort onderzoek misschien wat dubieus genoemd kan worden.
Aan de andere kant, stel dat het onderzoek echt goed is uitgevoerd met goede controles enzo. Dan ondergraaf ik hiermee mijn eigen werkgebied (universiteits laboratorium) want dan trek ik al het onderzoek in twijfel. Iets dat eigenlijk ook wel goed is, we hebben de waarheid niet in pacht en met de wetenschap kunnen we nog lang niet alles (weet ik uit eigen ervaring).

Sommige onderzoeken laten echter wel positieve effecten zien. Kennelijk moeten we die dan ook met een korrel zout nemen.

Welke onderzoeken dan?

Dat is een goede vraag zeg ...
Ze hebben wel eens onderzoek gedaan naar tongentaal (klankentaal volgens de NBV). Uit dat onderzoek is gebleken dat dit in veel gevallen echt een taal is met grammatica enzo. Maar ik weet gewoon niet of je dit soort 'wonderen' wel moet onderzoeken.

hé wetenschappers,
wat mijn punt is en wat jullie zelf ook al wel betogen (mooi woord) is dat God volgens mij niet te bewijzen is. We proberen Hem te begrijpen omdat we het zo graag willen, maar Hij laat zich niet in onze woorden, onderzoeken, gebeden etc vangen. God is namelijk niet als ons.
Soms laat Hij zich even aan ons zien in een wonder, dan weet je als mens weer (een beetje) wie Hij is. God is geloven, niet bewijzen.

he, je verpest mijn dominatie!

Maar nu komt dus uit het onderzoek dat bidden niet werkt. Lekkere bemoediging is dat. Jo schrijft dat God in haar vaders geval wel heeft ingegrepen (Groot is de Naam van de Heer). Dat geeft voor mij wel aan dat dit soort onderzoek misschien wat dubieus genoemd kan worden.

God heeft ingegrepen tijdens/voor/na die operatie, het was tenslotte een wonder dat de vader van Jo het heeft gehaald. Maar dat wil niet zeggen dat God heeft ingegrepen omdat er is gebeden, misschien was Hij het zowiezo wel van plan.

Ik ben het zelf met Mu eens. Dat onderzoek is goed opgezet en bewijst dat bidden geen invloed heeft op de operatie. Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat God geen invloed heeft!

Dit is precies het punt waarom ik het 'bidden' een moeilijk punt vind. Wij als christenen bidden vaak, toch hebben wij geen beter leven dan niet christenen. Wij worden net zo vaak ziek als anderen, we zijn niet rijker dan anderen, niet vrolijker, niet gezonder, of wat dan ook wat ons zou onderscheiden van andere mensen, behalve dat we misschien over het algemeen wat vriendelijker en beter voor de medemens zijn, maar daar bidden we niet zo vaak voor, maar doen we gewoon. Dus wat is dan het nut van bidden als je er niet gezonder, rijker, beter, fijner, liever of wat dan ook van wordt?

Dit is natuurlijk een standpunt vanuit de mens. God wil graag dat we naar Hem bidden en Hem vragen om gezondheid e.d. Ik doe dat ook graag omdat ik weet dat ik dat van Hem krijg, net zoals het brood dat ik zo ga eten en het geluk dat ik bij vrienden kan logeren totdat we een huisje hebben (dat is trouwens danken, niet bidden). Maar ik denk eigenlijk dat als ik voor dit alles niet had gebeden, dat ik het dan ook had ontvangen, net zoals al die niet christelijke mensen.

Neemt niet weg dat ik niet wil bidden, want ik praat graag met God en ik wil Hem ook bedanken voor wat ik heb.

Sommige onderzoeken laten echter wel positieve effecten zien. Kennelijk moeten we die dan ook met een korrel zout nemen.

Welke onderzoeken dan?

Dat is een goede vraag zeg ...
Ze hebben wel eens onderzoek gedaan naar tongentaal (klankentaal volgens de NBV). Uit dat onderzoek is gebleken dat dit in veel gevallen echt een taal is met grammatica enzo. Maar ik weet gewoon niet of je dit soort 'wonderen' wel moet onderzoeken.

Volgens mij hebben ze eens een groep amerikaanse vrouwen laten bidden voor een groep Afrikaanse vrouwen (of net andersom), want die vrouwen waar tot dan toe onvruchtbaar. Voor de helft van de groep werd gebeden. Van die helft werden aanzienlijk meer vrouwen zwanger dan van die andere helft waar niet voor werd gebeden. Ik weet er verder de details niet meer van, maar volgens mij was het een redelijk betrouwbaar onderzoek.

Furby, dank voor de uitleg opnieuw (iets soortgelijks had ik zelf ook al gezegd).

Jo, je haalt er dingen bij die er voor dit onderzoek niet toe doen. Het ging niet om het bestaan van God, ook niet om te meten wat God doet. Het ging erom te bepalen wat het effect is van gebed, t.o.v. niet-bidden. Bleek: gebed helpt evenveel als niet bidden. Daarmee is absoluut niet gezegd dat bidden totaal geen effect heeft. Alleen het helpt evenveel als niet-bidden.

Citroenboom, ik begrijp niet hoe je zo relativistisch kan staan tov wetenschap, terwijl je er zelf aan doet. Je begrijpt het zelf ook niet, zoals je al zei. Is het wel nuttig dat je een opleiding volgt en werk zoekt in een branche waarvan je de resultaten naar believen als onzinnig opzij kunt schuiven? Wat is dan nog het nut van wat je doet? Puur tijdverdrijf lijkt me...

---

Algemeen: het onderzoek van Furby is wel weer boeiend. Ergens is er frictie tussen dát onderzoek en het onderzoek dat hier ter discussie staat.

Andere algemeen: God wil idd dat we bidden. Maar ik geloof niet dat Hij dat wil om ons verlanglijstje te vervullen. Hij wil dat we onze problemen bij Hem leggen, omdat een fixatie op Hem goed voor ons is. Gebed is niet nuttig omdat wij dan voorgetrokken worden tov andere mensen, gebed is nuttig omdat het nuttig is te communiceren met God, omdat het nuttig is Hem te volgen, Hem als referentiepunt te hebben.

Dat is ook waarom ik dit onderzoek niet wereldschokkend vind.

moet zeggen dat ik wel stond te kijken van de uitkomst. even maar. ik verwacht zelf namelijk dat gebed wel zichtbaar verschil kan maken. dat zou dan toch te meten moeten zijn.?! juist de laatste tijd kom ik er achter dat wetenschap maar een klein gedeelte is van wat God ons heeft gegeven als bezigheid en dat je daar absoluut niet je ziel en zaligheid aan moet hangen.
als ik als wetenschapper onderzoek deed naar geloof, zou ik zeer sceptisch zijn.
ik denk dat bijvoorbeeld de achtergrond van de wetenschappers uitmaakt voor de interpretatie van het onderzoek. daar is heel goed ook het verschil tussen de twee onderzoeken mee te verklaren. dat zie je ook bij onderzoeken tussen concurrende tandeborstels en een onderzoek van een vakbond en het zoontje van de baas over een staking.
houd er rekening mee wie het onderzoek uitvoert en waarom en bij wie.
daarom vind ik dit soort onderzoek ook weinig nuttig. wel interessant, maar niet heel nuttig. mensen en hun achtergronden zijn nog te vangen, maar God absoluut niet. je zei zelf al MU:

Of zou God dan ineens expres die gebeden niet verhoren omdat Hij vindt dat hij verzocht wordt? Dat kan natuurlijk ook.

misschien wel, misschien ook niet, misschien andere machten, misschien kortzichtigheid van mensen. het komt er gewoon op neer dat ik, als het op geloven aankomt, bereidt ben wetenschap naast me neer te leggen (oh, zegt ie dat echt! nee toch). heb gewoon een paar waarheden die Jezus mij geeft en de hele smurrie eromheen wil ik met plezier onderzoeken en in twijfek trekken.

Algemeen: het onderzoek van Furby is wel weer boeiend. Ergens is er frictie tussen dát onderzoek en het onderzoek dat hier ter discussie staat..

vind dat niet vreemd. vanuit het onderzoek is er zoveel variabel. er wordt hier veel te weinig genoemd. discussieren zonder achtergrondkennis. het slaat eigenlijk nergens op.

binnenkort meer, heb nu bezoek.
[/quote]

Ben het niet met je eens, Alterego. Je doet alsof het allemaal door interpretatie komt, maar dan wals je er wel makkelijk overheen: het eindresultaat van dit onderzoek is gegeven in de vorm van cijfers, tabellen enzo. Natuurlijk moet je die nog interpreteren, als in: in tekst en conclusies uitdrukken wat de tabellen je vertellen. Maar 1+1 blijft 2, hoe je ook interpreteert, het wordt nooit 8.

Dus eigenlijk heb ik niet zo veel aan een "weerlegging" zoals jij dat hier verkondigt. Het is een antwoord in de categorie "en toch helpt bidden wel bij hartoperaties, basta!". Argumentatie ontbreekt en je richt je in je kritiek op het verkeerde punt: niet in de conclusies en interpretatie van eindresultaten, maar in de basis, de hypothesen en randvoorwaarden die aan de eindresultaten vooraf gaan moet je zoeken als je wilt aantonen dat er wat aan mankeert.

Overigens ben je dan waarschijnlijk partijdiger bezig dan de wetenschappers die het onderzoek hebben uitgevoerd. Jij gaat er direct vanuit dat dit onderzoek vooringenomen was, dat de betreffende wetenschappers anti-christelijk waren. En dat vooral omdat het eindresultaat jou blijkbaar voor een probleem stelt. Ik snap dat niet zo. Ik zie het probleem niet. En ik ben benieuwd wie er nou eens kan komen met gegronde kritiek, wetenschappelijke kritiek dus (welke opzet had het onderzoek --> is die betwistbaar?; welke aannames en hypothesen waren er --> zijn die betwistbaar?), ipv dit soort "en toch is het niet zo" non-argumenten. Gewoon even inhoudelijk blijven en niet gelijk in de verdediging schieten. Dit onderzoek is niet de vijand.

Enige juiste conclusie is niet "bidden helpt niet", maar "bidden helpt niet bij een hartoperatie". Nou, prima, jammer dan, maar op zich zijn er ergere dingen.

Maar ik vind het vreemd dat Gods zegen kennelijk niet rust op een hart operatie.

Als ik hier Mu mag aanvullen en citroenboom mag tegenspreken: ik weet zeker dat Gods zegen wel op een hartoperatie rust als je er voor bidt. Alleen is in dit onderzoek 'slechts' gekeken naar de variabelen mortaliteit en morbiditeit. Andere variabelen zoals gemoedsrust, innerlijke rust, troost voor nabestaanden e.d. zijn hier niet bestudeerd. Dat is ook niet zo gek, want hoe meet je die??? Ik denk dat als dat bestudeerd zou kunnen worden er significante verschillen naar boven zouden komen die in de Lancet nog nooit eerder beschreven zijn!

Dus wat is dan het nut van bidden als je er niet gezonder, rijker, beter, fijner, liever of wat dan ook van wordt?

Nou, dat dus...

@ Herbert:
Je hebt inderdaad gelijk dat er niet is gekeken naar die andere dingen. De conclusie van het onderzoek blijf ik echter niet geheel juist vinden. Het verschil is niet meetbaar gebleken. Er is echter wel meer niet meetbaar gebleken dat toch bestaat.

@.al.
In mijn werk kom ik het volgende tegen:
We zoeken de positie van een eiwit dat in lage concentratie voorkomt op het peroxisomaal membraan. Daartoe hangen we aan dit eiwit een fluorescent label en laten we het eiwit in grote overmaat produceren. Vervolgens zien we waar het eiwit zich bevind. In een situatie van overmaat.
Daarna moet op een andere manier aangetoond worden dat we kijken naar de ware positie en niet naar een artefact ten gevolge van de overexpressie. De conclusie van het eerste experiment moet dan ook zijn dat we het eiwit in deze situatie daar gevonden hebben. Niet dat het eiwit daar dus altijd zit.

Een ander voorbeeld over de functie van een eiwit:
Er zijn drie laboratoria die onderzoek doen aan dit eiwit (PEX19).
De een zegt dat het duidelijk gaat om een eiwit dat membraan eiwitten transporteerd en toont dat aan met experimenten.
De andere groep zegt dat PEX19 duidelijk een chaperone eiwit is, zijdelings betrokken bij transport. Ook zij tonen dit aan.
Een derde groep zoekt meer de midden weg en probeert hun gelijk aan te tonen.

Het was bijna vermakelijk om de arftikel hierover te lezen. Er stonden soms dingen in als: 'zij zeggen dan wel dat ..., maar wij tonen hiermee duidelijk hun ongelijk aan'. En zelfs iets dat gezien kan worden als "Ik heb gelijk, want kijk maar hier zeg ik dat ik gelijk heb".

Dit heeft mij geleerd wat sceptisch om te gaan met wetenschap. Iets dat onze Prof. ook propageerde.

Helemaal als wetenschap door de journalistiek wordt opgepikt krijg je leuke dingen.
Zo hebben ze het gen voor God gevonden. En bewezen dat bijna dood ervaringen een foutje in de hersenen zijn. De journalist heeft dat ontdekt dus, niet de wetenschapper. Ik wil niet jou vak afzeiken Mu, maar je zult waarschijnlijk beamen dat er wel eens dingen verdraait worden ten koste van de waarheid.

@ Herbert:
Je hebt inderdaad gelijk dat er niet is gekeken naar die andere dingen. De conclusie van het onderzoek blijf ik echter niet geheel juist vinden. Het verschil is niet meetbaar gebleken. Er is echter wel meer niet meetbaar gebleken dat toch bestaat.

OK, er hadden dus meer metingen verricht moeten worden. Kan je beargumenteren waarom je vindt dat er te weinig metingen verricht zijn?

@.al.
In mijn werk kom ik het volgende tegen:
We zoeken de positie van een eiwit dat in lage concentratie voorkomt op het peroxisomaal membraan. Daartoe hangen we aan dit eiwit een fluorescent label en laten we het eiwit in grote overmaat produceren. Vervolgens zien we waar het eiwit zich bevind. In een situatie van overmaat.
Daarna moet op een andere manier aangetoond worden dat we kijken naar de ware positie en niet naar een artefact ten gevolge van de overexpressie. De conclusie van het eerste experiment moet dan ook zijn dat we het eiwit in deze situatie daar gevonden hebben. Niet dat het eiwit daar dus altijd zit.

Een ander voorbeeld over de functie van een eiwit:
Er zijn drie laboratoria die onderzoek doen aan dit eiwit (PEX19).
De een zegt dat het duidelijk gaat om een eiwit dat membraan eiwitten transporteerd en toont dat aan met experimenten.
De andere groep zegt dat PEX19 duidelijk een chaperone eiwit is, zijdelings betrokken bij transport. Ook zij tonen dit aan.
Een derde groep zoekt meer de midden weg en probeert hun gelijk aan te tonen.

Het was bijna vermakelijk om de arftikel hierover te lezen. Er stonden soms dingen in als: 'zij zeggen dan wel dat ..., maar wij tonen hiermee duidelijk hun ongelijk aan'. En zelfs iets dat gezien kan worden als "Ik heb gelijk, want kijk maar hier zeg ik dat ik gelijk heb".

Dit heeft mij geleerd wat sceptisch om te gaan met wetenschap. Iets dat onze Prof. ook propageerde.

Je bent niet alleen sceptisch, je vertoont nu hetzelfde gedrag als waardoor jij zelf zo sceptisch bent geworden! Sceptisch zijn is niets mis mee, maar volgens mij ben jij vooral sceptisch door te stoppen met argumenteren, door slechts te zeggen: "ach ja, die wetenschap toch, nou fijn, en toch heb ik gelijk". Vertel mij maar waarom die gedachtegang anders is dan wat in dat artikel stond ("ik heb gelijk, want kijk maar hier zeg ik dat ik gelijk heb".

Scepticisme draait om het ontmaskeren van drogredeneringen dmv argumentatie, lijkt me...

Helemaal als wetenschap door de journalistiek wordt opgepikt krijg je leuke dingen.
Zo hebben ze het gen voor God gevonden. En bewezen dat bijna dood ervaringen een foutje in de hersenen zijn. De journalist heeft dat ontdekt dus, niet de wetenschapper. Ik wil niet jou vak afzeiken Mu, maar je zult waarschijnlijk beamen dat er wel eens dingen verdraait worden ten koste van de waarheid.

Ik zeik mijn vak zelf al genoeg af, dus je hoeft het niet eens meer te doen
Je hebt volledig gelijk met wat je hierboven schrijft. Alleen in dit specifieke geval is het niet veel meer dan een onbeargumenteerde insinuatie. Er wordt in dit topic van alles geroepen: dit is er mis met dat onderzoek, dat is er mis mee, zus is er mis mee, zo is er mis mee. Maar een argument ter ondersteuning van die kreten heb ik nog niet gezien.

Wat ik van het verhaal van citroenboom begrijp is dat een onderzoek niet direct goed en betrouwbaar hoeft te zijn omdat het is uitgevoerd door wetenschappers. Mu zegt dan dat we argumenten moeten zoeken waarom het onderzoek dan wel of niet goed zou zijn, maar aangezien we er niet veel van weten (alleen de eerste post van Winnie geeft enige informatie), kunnen we natuurlijk geen gegronde argumenten aanvoeren of het onderzoek dan wel of niet goed en betrouwbaar zou zijn.

Maar zelfs al zou er van dit onderzoek niks kloppen, dan blijft het nog steeds een feit dat christenen (terwijl ze wél bidden) niet gezonder, rijker, beter, fijner, liever of wat dan ook zijn dan niet christenen. Ik denk niet dat het erg wetenschappelijk is (zowel het bovengenoemde 'feit', waar ik geen bewijzen voor heb als wat ik nu ga zeggen), maar vanuit dat feit vind ik het aannemelijk dat dit onderzoek voor hartpatienten klopt. Dat het wel of niet genezen van je hartkwaal niet afhangt van gebed.

Ik ben het dan ook met Herbert eens dat het nut van bidden ligt in de 'andere variabelen zoals gemoedsrust, innerlijke rust, troost voor nabestaanden e.d.' En dat het dus zeker zeer nuttig is om te bidden. Je laat daarmee merken dat je weet dat de genezing uiteindelijk in de handen van God ligt, en niet in die van de dokters en dat we dus in alles van Hem afhankelijk zijn. Dat geeft je als mens een stuk rust (ook goed voor de genezing!) en het helpt je ermee om te gaan als er geen genezing komt. En het helpt je om heel erg dankbaar te zijn als er wel genezing komt omdat je dan weet dat God het heeft gegeven.
Maar ook als je niet bid en niet in God gelooft blijft de genezing uiteindelijk in handen van God en is Hij het die ook over niet-christenen beslist of ze blijven leven of dat ze sterven.

Maar zelfs al zou er van dit onderzoek niks kloppen, dan blijft het nog steeds een feit dat christenen (terwijl ze wél bidden) niet gezonder, rijker, beter, fijner, liever of wat dan ook zijn dan niet christenen. Ik denk niet dat het erg wetenschappelijk is (zowel het bovengenoemde 'feit', waar ik geen bewijzen voor heb als wat ik nu ga zeggen), maar vanuit dat feit vind ik het aannemelijk dat dit onderzoek voor hartpatienten klopt. Dat het wel of niet genezen van je hartkwaal niet afhangt van gebed.

Ik wilde niet zeggen dat dit onderzoek niet klopt. Ik vind de conclusies wat boud. Maar dat komt omdat ik als wetenschapper niet waardenvrij ben. Wat ik probeerde aan te geven is waarom ik niet klakkeloos 'wetenschappelijke feiten' wil overnemen. Dus niet dat er van het onderzoek niets klopt. Het was niet de bedoeling om dat over te brengen (sorry Mu). Wetenschap dient kritisch te blijven.
Ik ben het ook eens met jullie waar je zegt dat gebed ook andere effecten heeft. Die zijn in het onderzoek niet gemeten, en dus kun je niet zeggen dat gebed geen effect heeft. Mijn geloof leert mij dat gebed effect heeft. Het probleem is vaak 'welk' effect.
Daarmee kom ik op het probleem van het lijden. En omdat ik C.S. Lewis niet eil verbeteren kan ik alleen maar zeggen dat ik de oplossing niet ken.

Ik heb het artikel maar even gelezen, dan weet ik tenminste waarover we het hebben. M.i. is het onderzoek best wel goed opgezet, alleen is de conclusie dat bidden niet helpt niet helemaal goed is uitgewerkt. In het onderzoek is bij een groep van 182 patiënten alleen gebed en bij 189 MIT (music, imagery and touch) en gebed toegepast. Voor in de gebed-arm terecht te komen maakte het niet uit welke religie je had. En daar zal het denk ik juist mis gaan... want wanneer je tot een niet-bestaande god bid, vindt je het dan vreemd dat die niet antwoord...
Bij de hazard-ratio's is trouwens wel te zien dat bidden helpt, alleen is het niet significant (p>0,1). Wellicht wanneer je deze ratio's had uitgerekend bij een groep met enkel christenen het hoger lag... Ik geloof iig wel dat we een God hebben die geneest!

En daarom geloof ik dus niet direct wat een wetenschapper beweerd. In tegenstelling tot andere mensen.
Ik zou dan zelf graag in het onderzoek werken, kritisch wil ik blijven. Dank je wel Tweety.

Ik ben Tweety minder dankbaar
Overigens zegtie een hoop goede dingen (naar mijn mening), maar ook hij gebruikt "genezing door God" als synoniem voor "gebedsverhoring". Daarachter ligt de redenatie: God werkt alleen als Hij ons geeft waar we om vragen. Ik bestrijd die redenatie. Zelfs als God mensen die bidden niet méér helpt dan mensen die niet bidden, dan nog geloof ik dat God geneest. Daarom is er voor mij ook geen reden om ineens onwetenschappelijk te gaan doen na zo'n onderzoek als dit.

Overigens val ik nu enorm in herhaling, maar het lijkt niet echt aan te komen...

Overigens val ik nu enorm in herhaling, maar het lijkt niet echt aan te komen...

Om nieuwe gezichtspunten te vinden is het volgende wellicht interessant:

Andere christenen en niet-christenen in debat over hetzelfde onderzoek

Ik ben Tweety minder dankbaar
Overigens zegtie een hoop goede dingen (naar mijn mening), maar ook hij gebruikt "genezing door God" als synoniem voor "gebedsverhoring". Daarachter ligt de redenatie: God werkt alleen als Hij ons geeft waar we om vragen. Ik bestrijd die redenatie. Zelfs als God mensen die bidden niet méér helpt dan mensen die niet bidden, dan nog geloof ik dat God geneest. Daarom is er voor mij ook geen reden om ineens onwetenschappelijk te gaan doen na zo'n onderzoek als dit.

Ik ben het ten dele met je eens. Verhoring van gebed is niet 'er gebeurd wat we vragen'. Het is meer, het is soms totaal anders.
Ik zie in bovenstaande dan ook geen reden om onwetenschappelijk te gaan doen. Als wij de conclusie in twijfel trekken puur op grond van wat ons geleerd is in de kerk is dat wat onwetenschappelijk. Maar als wij kritisch kijken naar een onderzoek (dat is meen ik wetenschap) en wij concluderen dat de groep uit verschillende godsdiensten bestaat die elkaar soms ook tegenspreken (ik bedoel: niet elke godsdienst bid tot de Ware God, toch?) dan vind ik het rechtvaardig om de conclusie van het onderzoek in twijfel te trekken. Wetenschappelijk gezien.

Blijft staan (hoewel ik dat niet heb geschreven) dat als de wetenschap met een bewijs zou komen dat God niet kan bestaan (ik bedoel dus niet een model, maar echt duidelijk aanwijzingen) dan zou ik nog steeds aan Hem vragen hoe dat dan kan. (en dat is niet zo wetenschappelijk)

Apart dat in het Onze Vader geen gebed voor zieken voorkomt. Misschien moesten we die dan maar de handen opleggen en verder vragen om het dagelijks brood ...

Ik ben Tweety minder dankbaar
Overigens zegtie een hoop goede dingen (naar mijn mening), maar ook hij gebruikt "genezing door God" als synoniem voor "gebedsverhoring". Daarachter ligt de redenatie: God werkt alleen als Hij ons geeft waar we om vragen. Ik bestrijd die redenatie. Zelfs als God mensen die bidden niet méér helpt dan mensen die niet bidden, dan nog geloof ik dat God geneest. Daarom is er voor mij ook geen reden om ineens onwetenschappelijk te gaan doen na zo'n onderzoek als dit.

Je hebt helemaal gelijk Mu; een gebed hoeft niet direct te betekenen dat die mensen bidden om genezig. En wanneer mensen niet ervoor bidden kan God zeker ook nog steeds genezen (gelukkig wel, anders zou het van ons mensen afhangen of iemand wel/niet geneest...).
Maar ik ga er toch wel van uit dat mensen wel bidden om een goede operatie en een goed herstel (op een wetenschappelijke manier denk ik, want dat is zo'n operatie toch wel). Dus toch misschien wel stiekem op herstel/genezig/slaging van de ingreep.
De eindpunten na 6 maanden waren trouwens major adverse cardiovascular events, readmissie of dood en de mortaliteit.

Tweety, ik denk dat we beide wel overtuigd zijn dat bidden helpt. Echter ik zie het zo: ik ben niet verbaasd dat God een christen niet voortrekt op dit gebied. Daarvoor bid je toch ook niet? Dan zou bidden niets anders zijn dan: "Heer wilt u mij voortrekken". En als het inderdaad verschil maakt ben je dan dankbaar dat de Heer christenen redt, maar niet-christenen laat verrotten? Ik weet niet... Eigenlijk bevestigt de uitslag van dit onderzoek mijn geloof in een rechtvaardige God

(ik bedoel: niet elke godsdienst bid tot de Ware God, toch?) dan vind ik het rechtvaardig om de conclusie van het onderzoek in twijfel te trekken. Wetenschappelijk gezien.

Dit staat er erg raar. Bedoel je dat je het wetenschappelijk vindt als je een onderzoek betwijfelt omdat er wellicht niet tot de "ware God" gebeden is? Dat kan je toch geen wetenschappelijke kritiek noemen, lijkt me.

(ik bedoel: niet elke godsdienst bid tot de Ware God, toch?) dan vind ik het rechtvaardig om de conclusie van het onderzoek in twijfel te trekken. Wetenschappelijk gezien.

Dit staat er erg raar. Bedoel je dat je het wetenschappelijk vindt als je een onderzoek betwijfelt omdat er wellicht niet tot de "ware God" gebeden is? Dat kan je toch geen wetenschappelijke kritiek noemen, lijkt me.

Ik vind dat nog niet zo raar. Stel dat maar 1 van de G/goden waar tot gebeden wordt, zieken kan genezen. Dan is dit
onderzoek toch niet meer relevant als al die goden op een hoop gegooid worden? Je hebt dan nl veel minder snel een significant verschil met de groep waar niet voor gebeden wordt.

Dat vind ik ook niet zo raar (afgezien van het feit dat ik geloof in één God en dat mensen dus moeilijk tot een andere god kunnen bidden). Ik vind het raar dat Citroenboom dit wetenschappelijke kritiek lijkt te vinden, want dat is het niet, en je zou toch verwachten dat een wetenschapper dat weet

Dat vind ik ook niet zo raar (afgezien van het feit dat ik geloof in één God en dat mensen dus moeilijk tot een andere god kunnen bidden). Ik vind het raar dat Citroenboom dit wetenschappelijke kritiek lijkt te vinden, want dat is het niet, en je zou toch verwachten dat een wetenschapper dat weet

En toch, wetenschappelijk gezien.
Als wetenschapper ga je de verschillende mogelijkheden na. Hypothese: bidden tot een hogere macht helpt bij een hartoperatie. Best leuk. Maar bidden is niet echt een wetenschappelijke methode als ik jou stukje doortrek. Als ik in het ene organisme een eiwit vindt dat een bepaalde functie heeft, dan kan ik er niet van uitgaan dat dat in een anders organisme hetzelfde is. Neem mijn eigen afstudeer ding. Pex5p, in H.polymorpha is er één, volledig geschikt voor import van bepaalde groep eiwitten met een speciaal label. In P.chrysogenum is er ook één, volledig geschikt voor import van een bepaalde groepeiwitten met hetzelfde soort label. Leuk. Jammer dat H.polymorpha een leuke uitzondering heeft. AO heeft het label maar wordt niet geimporteerd door P.chrysogenum Pex5p. Mmmm, volgens jou stukje (even uit het verband gerukt) is een aaname in dei richting dus onwetenschappelijk?
Lijkt me niet meester.
Dat andere forum is ook wel grappig trouwens.

Het is onwetenschappelijk omdat je een uitspraak doet over een hogere macht die niet wetenschappelijk verifieerbaar is. Als je gewoon mensen laat bidden, zeg je niet of datgene waartoe ze bidden werkelijk bestaat, je laat ze alleen bidden en kijkt of het effect heeft. Echter als je allerlei aannames over een "ware God" opvoert om te verklaren dat bidden geen verschil maakt, verlaat je de wetenschappelijke paden, en wel om de reden die ik hierboven in mijn eerste zin aangaf. Je kunt overigens wel testen welke religie het meeste gebeds-effect heeft, maar uitspraken over wat wel of geen ware God is zijn onwetenschappelijk.

P.S.: van die eiwittenspecialistischebla snap ik natuurlijk geen moer. Daarentegen heb ik wel een heel klein beetje kennis van wetenschapsfilosofie. Wellicht zouden ze laboranten e.d. daar ook eens wat over moeten leren...