Forum

Koosjere slacht (en godsdienstvrijheid?) in gevaar

Avatar
Tjoardster

Dag mensen,

Ik heb wat dingen gelezen/gehoord waaruit blijkt dat er wetgeving aan zit te komen die op gespannen voet met de godsdienstvrijheid staat. Onverdoofd slachten dreigt verboden te worden waardoor het voor Joden binnen Nederland onmogelijk wordt om nog op een voor hen koosjere manier aan vlees te komen. Daarnaast gaan er ook stemmen op om het besnijden van jongetjes strafbaar te stellen.

Zie ook hier en hier .

Nu vraag ik me af wat dit soort ontwikkelingen de gemiddelde Ichthiaan eigenlijk doen en hoe jullie dit soort dingen geestelijk gezien plaatsen. Vinden jullie het een ernstige zaak of gezeur?

Avatar
Proeme

Ter informatie: op basis van welke wet is 'slachten met verdoving' niet kosher?

www.ichthusretraite.nl

Werken bij het Rijk!
Kingdom's Battle was ook heel tof.

Avatar
Frozen
Proeme

Ter informatie: op basis van welke wet is 'slachten met verdoving' niet kosher?



Verdoving is een soort drugs. Is het dier dan nog "zonder enig gebrek"?

Ik denk dat het heel makkelijk als gebrek word gezien.

Met koele groet,
Frozen

Mínä sinut pyhitin, mínä asetin sinut kansojen profeetaksi
-----
Koffie

Avatar
Mojo Jojo

Ik kan het alleen maar toejuichen. Ten eerste is het beter voor de dieren. De dierenwelzijn is ook van belang!
Ten tweede is het misschien wel een geestelijke zaak, maar is het ook tijd dat de Joden zich op het Nieuwe Verbond focussen. Of ben ik nu te kort door de bocht? Besnijden hoeft niet meer volgens Paulus, alleen besneden zijn van hart. En offeren ook niet dankzij Jezus. Kosher eten leek in Handelingen volgens God ook minder van belang te zijn...

Groetjes!

Avatar
Struis

over het kosjer slachten heb ik niet echt een mening.

Maar dat jongens besnijdenis strafbaar zou worden vind ik echt belachelijk. Ik vind dat ze er best regels aan kunnen verbinden (misschien is dat zelfs al zo). Over door wie de besnijdenis mag worden uitgevoerd, en onder verdoving. maar ik snap niet waarom het verboden moet worden. aangezien het ook uit hygiënisch oogpunt nuttig is. en je volgens mij niemand er kwaad mee doet.

Avatar
T

Ik ben tegen het verbod. Met name omdat het (weer) een stapje verder is in de inperking van godsdienstvrijheid. Het is een hele typische trend. Eerst gaat het om de niet christelijke uitingen (moskeëen, rituele slachtingen), en daar kunnen we ons als christenen nog wel redelijk in vinden. Vervolgens gaat het verder op het gebied van vrijheid van onderwijs, waar dingen die niet binnen de Nederlandse maatstaven passen. Denk bijvoorbeeld aan op een gegeven moment hoofddoekjesverbod, maar ook vervolgens een verbod op (christelijk) ideologisch onderwijs.

Tuurlijk is dat een beetje alles in een stroomversnellingsvaart. Maar wie had 50 jaar geleden gedacht dat er standaard elke avond naakte vrouwen op televisie te vinden waren. Het gebeurt vaak heel geleidelijk en dat is het gevaar. Alle uitingen die mensen enigzins niet aanstaan worden eigenlijk niet getolereerd in NL. Altijd onder het mom van "ieder zijn eigen ding en keuze", maar ondertussen tolereert het niet dat er een vorm van waarde-oordeel plaatsvindt. Daarom is het ook wat mij betreft zeker een geestelijke achteruitgang die te zien is. Een steeds vijandiger klimaat tegenover anders denkenden die dat ook daarwerkelijk uitdragen. En ik denk dat zo'n verbod een uiting daarvan is.

Not my will or my plans or the way I want it. I'm so tired of my hands in the way. So reveal to these eyes the true heart of my Father, today Lord teach me how to pray

Avatar
Mojo Jojo
Struis

over het kosjer slachten heb ik niet echt een mening.

Maar dat jongens besnijdenis strafbaar zou worden vind ik echt belachelijk. Ik vind dat ze er best regels aan kunnen verbinden (misschien is dat zelfs al zo). Over door wie de besnijdenis mag worden uitgevoerd, en onder verdoving. maar ik snap niet waarom het verboden moet worden. aangezien het ook uit hygiënisch oogpunt nuttig is. en je volgens mij niemand er kwaad mee doet.



Het argument is vrije wil lijkt me. De jongetjes vragen er niet om en willen misschien wel niet besneden worden...

Groetjes!

Avatar
Tjoardster

Je moet er rekening mee houden dat naast de Tora de Halacha ook meespeelt als het gaat om wat een Jood als koosjer ziet en wat niet. Je kunt je op punten afvragen of de Halacha wel zo duidelijk volgt uit de Bijbel, hoe dit precies zit rondom het niet verdoven bij de slacht weet ik zo even niet en is eigenlijk ook niet echt belangrijk in deze discussie.

Wat het punt wel is is dat Joden worden belemmerd in hun Jood-zijn als gevolg van deze wetgeving terwijl de argumentatie mogelijk rammelt. Of de Joodse wijze van slachten echt meer leed aan het dier toebrengt dan verdoofd slachten is de vraag die eerst beantwoord dient te worden. Het lijkt vaak zo te zijn dat het antwoord "ja" als een vanzelfsprekendheid wordt gezien terwijl er nauwelijks serieus onderzoek naar is gedaan door mensen die het standpunt aanhangen. Zie bij wijze van een tegengeluid ook hier.

Ik ben inderdaad ook tegen een dergelijk verbod omdat het een botte maatregel is die de godsdienstvrijheid inperkt. Ik vind dat een erg gevaarlijke ontwikkeling.

Fictief (en misschien wat gezocht) voorbeeld: in verband met legionella wordt het besprenkelen van zuigelingen verboden. Heb ik zelf geen last van, maar ik denk dat er wel wat Ichthianen zijn die dat niet zo tof zouden vinden.

Avatar
Proeme

Ik vind het een lastig punt. Is het het inperken van godsdienstvrijheid? Ja, in zekere zin wel (en zeker bij de PVV kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het gewoon moslim-pesten is).
Tegelijk juich ik het toe dat men tegenwoordig ook om dierenwelzijn denkt (ik verwacht niet dat ik snel PvdD zal stemmen, maar ze hebben best een positieve trend ingezet).

Punt wat Tjoardster ook al noemt is wel van belang: als je deze wet invoert moet je wel uitzoeken of de rituele slachting echt wel meer leed veroorzaakt... Zo niet, dan is de wet zinloos.

3 andere gedachtegangen:
1) waarom maken we ons wel druk om de Joodse slachting en niet om de Islamitische slachting die ingeperkt wordt? Beetje jammer om dat onderscheid te maken. Gaat het je nou om het principe van godsdienstvrijheid? Of stiekem alleen om de eigen godsdienst? (Jodendom heeft natuurlijk veel meer raakvlakken met Christendom dan de Islam)

2) Hoewel het hellend vlak inderdaad bestaat (T geeft wat voorbeelden), is het in de discussie altijd een erg slecht argument. Beoordeel iets op de inhoud, niet op iets wat er misschien wel op zou kunnen volgen.

3) Verbod op besnijdenis snap ik niet. Waarom zou men dat willen?

www.ichthusretraite.nl

Werken bij het Rijk!
Kingdom's Battle was ook heel tof.

Avatar
Tjoardster
Proeme


1) waarom maken we ons wel druk om de Joodse slachting en niet om de Islamitische slachting die ingeperkt wordt? Beetje jammer om dat onderscheid te maken. Gaat het je nou om het principe van godsdienstvrijheid? Of stiekem alleen om de eigen godsdienst? (Jodendom heeft natuurlijk veel meer raakvlakken met Christendom dan de Islam)



Bot antwoord: Islam is een valse godsdienst. Minder bot antwoord: het principe van godsdienstvrijheid geldt inderdaad ook voor hen, dat klopt. Ik heb alleen uit die hoek nog niet zoveel protest gelezen.

Hier overigens nog wat info over hoe halal slachten blijkbaar moet en wat erachter zit. Ook moslims richten zich op het minimaliseren van dierenleed.


2) Hoewel het hellend vlak inderdaad bestaat (T geeft wat voorbeelden), is het in de discussie altijd een erg slecht argument. Beoordeel iets op de inhoud, niet op iets wat er misschien wel op zou kunnen volgen.



T's voorbeelden zijn niet vergezocht, zijn al bijna praktijk aan het worden als je denkt aan bijvoorbeeld het verplicht aannemen van homoseksuele leraren door christelijke scholen.


3) Verbod op besnijdenis snap ik niet. Waarom zou men dat willen?



Zie dit linkje dat ik eerder al gaf.

Avatar
RobbyBobby
Mojo Jojo

Ik kan het alleen maar toejuichen. Ten eerste is het beter voor de dieren. De dierenwelzijn is ook van belang!



vegetariër!

Jij bent vast diegene die op het ASO tegen de vissenkom was Razz

Avatar
LA ShakeIt

Afbeelding door de gebruiker geplaatst.

Avatar
T
Proeme

2) Hoewel het hellend vlak inderdaad bestaat (T geeft wat voorbeelden), is het in de discussie altijd een erg slecht argument. Beoordeel iets op de inhoud, niet op iets wat er misschien wel op zou kunnen volgen.


Ik sluit me bij Tjoardster aan. Verder is het juist goed om een trend te herkennen. Al besef ik me dat het voor deze discussie direct niet een sterk argument is. Maar dat is juist het vervelende van een hellend vlak. Bij specifieke discussies wordt er altijd aan voorbij gegaan totdat je erachter komt dat je ondertussen al wel heel erg ver naar beneden bent gerold (Denk bijvoorbeeld aan de manier waarop kleding steeds meer vrouwelijk bloot laat zien, wat vroeger nooit zo had gekund). En omdat je opgroeit in de cultuur zoals hij is, zie je ook niet goed waar het vandaan is gekomen en vind je bepaalde dingen normaal, terwijl als je die tegen het licht van de bijbel zet die misschien niet zo normaal zijn.

Verder denk ik dat het onze taak is als christenen om op te staan voor wat we vinden in de maatschappij (moet even denk aan de spreker van de afgelopen TOKO: Vinoth Ramachandra). Ik denk dat we heel scherp zouden moeten zijn in wat we wel en niet vinden kunnen. Denk bijvoorbeeld maar aan hoe 'normaal' abortus tegenwoordig is. Want de generatie die de discussie heeft gevoerd over de abortus houdt de nuance wel (soms Wink), maar de generatie erna die heeft dat niet.

Om nog even terug te komen op het slachten. Ik vind de rechten van de mens, waaronder godsdienstvrijheid boven die van het dier staan, en dus per definitie vind ik dat als het nodig is voor je godsdienstuiting om een dier te slachten, dat dat zou moeten kunnen.

Not my will or my plans or the way I want it. I'm so tired of my hands in the way. So reveal to these eyes the true heart of my Father, today Lord teach me how to pray

Avatar
Väinämöinen
Mojo Jojo

Ik kan het alleen maar toejuichen. Ten eerste is het beter voor de dieren. De dierenwelzijn is ook van belang!
Ten tweede is het misschien wel een geestelijke zaak, maar is het ook tijd dat de Joden zich op het Nieuwe Verbond focussen. Of ben ik nu te kort door de bocht? Besnijden hoeft niet meer volgens Paulus, alleen besneden zijn van hart. En offeren ook niet dankzij Jezus. Kosher eten leek in Handelingen volgens God ook minder van belang te zijn...


Op het tweede punt ben ik het niet met je eens. Dat heet godsdienstvrijheid. Joden mogen zelf weten waar zij in geloven en wij kunnen en mogen hen niet dwingen om maar christen te worden. Met die gedachte ontstaan namelijk oorlogen en haat jegens elkander. Heeft God niet bedoeld om hier op aarde samen in vrede te leven?

En om nog op je eerste punt in te gaan: die dieren gaan toch dood en dan maakt mij niet zo veel uit of ze nou met of zonder verdoving geslacht worden. Ik snap wel dat sommige mensen goede dierenvrienden proberen te zijn door dit soort dingen te roepen, maar ik vind dat ze wel erg ver doordraven door te zeggen dat slachten zonder verdoving niet meer zou mogen. Ik bedoel, dieren zijn geen mensen?!

I dreamed that love and peace had power
Over fear and bitterness
I dreamed the dove of peace was chosen
Over fear and weaponry
Love and comfort never ending
Everlasting images I dream

Avatar
Frozen
Väinämöinen


En om nog op je eerste punt in te gaan: die dieren gaan toch dood en dan maakt mij niet zo veel uit of ze nou met of zonder verdoving geslacht worden. Ik snap wel dat sommige mensen goede dierenvrienden proberen te zijn door dit soort dingen te roepen, maar ik vind dat ze wel erg ver doordraven door te zeggen dat slachten zonder verdoving niet meer zou mogen. Ik bedoel, dieren zijn geen mensen?!



Ja, inderdaad zullen die dieren dood gaan, maar dat vind ik geen reden.

Jij gaat ook dood. Face it, it´s true. Maar als je mocht kiezen, dan toch liever direct met een kogel door je kop, dan dat je met 20 man in een hokje zit, je word een voor een binnengeroepen, en hoort de ander langzaam en angstig sterven. het is waar, dieren zijn geen mensen. Echter, humaan is niet altijd `human´, maar ook schepping lievend. Ik ben geen vegetarier, maar goed omgaan met dieren vind ik toch iets wat we als rentmeesters krijgen.

Mínä sinut pyhitin, mínä asetin sinut kansojen profeetaksi
-----
Koffie

Avatar
Väinämöinen

Haha, als je goed naar de preek hebt geluisterd: I will not die Smile

Maar waarom zouden dieren nu ineens wel verdoofd moeten worden terwijl dat vroeger niet kon en niet hoefde? Het is echt iets van deze tijd om te zeggen: ohh, ja het is zielig voor die dieren, dus verdoof ze maar, dan voelen ze het niet. Maar ze gaan alsnog wel dood. En om de behandeling van mensen gelijk te stellen met de behandeling van dieren vind ik echt veel te ver gaan. Kom op, het zijn maar dieren. Denk je nou echt dat het voor die dieren uitmaakt? Aan de andere kant ben ik wel voor verbetering van het welzijn van de dieren, maar dit vind ik toch echt belachelijk.

I dreamed that love and peace had power
Over fear and bitterness
I dreamed the dove of peace was chosen
Over fear and weaponry
Love and comfort never ending
Everlasting images I dream

Avatar
Frozen
Väinämöinen

Haha, als je goed naar de preek hebt geluisterd: I will not die Smile



Lees mijn stukje in de Jubel en Juich, sommige dingen raken wel hun doel.

Maar waarom zouden dieren nu ineens wel verdoofd moeten worden terwijl dat vroeger niet kon en niet hoefde? Het is echt iets van deze tijd om te zeggen: ohh, ja het is zielig voor die dieren, dus verdoof ze maar, dan voelen ze het niet. Maar ze gaan alsnog wel dood. En om de behandeling van mensen gelijk te stellen met de behandeling van dieren vind ik echt veel te ver gaan. Kom op, het zijn maar dieren. Denk je nou echt dat het voor die dieren uitmaakt? Aan de andere kant ben ik wel voor verbetering van het welzijn van de dieren, maar dit vind ik toch echt belachelijk.



Gebod: Gij zult niet doden.
Toelichting:
Gij zult geen levende wezens van het leven ontdoen. Door de hele bijbel heen zie je dat God hoge waarde hecht aan het leven. Offers waren een teken van zonde, en een vereiste van offers was de dood van een dier. Omdat wij, mensen, het niet konden dragen, mocht onze schuld overgedragen worden op dieren. De dood is echter nog steeds iets wat niet als positief gezien word. (nogmaals, J&J lezen).
Het doden van willekeurig welk wezen is zondig. Genesis 1:29-30 zegt het ons: Ook zei God: 'Hierbij geef ik jullie alle zaaddragende planten en alle vruchtbomen op de aarde, dat zal jullie voedsel zijn. Aan de dieren die in het wild leven, aan de vogels van de hemel en aan de levende wezens die op de aarde rondkruipen, geef ik de groene planten tot voedsel.'

Ofwel, wij zijn van oorsprong herbivoren.
Het leed dat wij bij de zondeval op de aarde hebben neergelaten, hoeft niet perse door te slaan. Oog hebben voor medeschepselen is niet perse verkeerd, of belachelijk. Het is iets wat je uit liefde voor je mede-aardbewoner kunt doen.

Mínä sinut pyhitin, mínä asetin sinut kansojen profeetaksi
-----
Koffie

Avatar
Tjoardster

Dat vlees eten een consessie aan de mens is is iets dat volgens mij ook in Joodse kringen wel beaamd wordt. Je kunt verder veel Toravoorschriften zien die gericht zijn op het minimaliseren van dierenleed. Zomaar stellen dat dieren doden voor consumptie zonde is gaat me wat ver, je hebt natuurlijk wel te maken met wetgeving toepasbaar in onze situatie van een gevallen wereld.

Wat ik trouwens opvallend vind: cu, cda en sgp zijn tegen, maar hoe zit dat met moslimleden bij pvda en gl? Naar wat ik gehoord heb waren die partijen unaniem voor.

Avatar
Frozen
Tjoardster

Wat ik trouwens opvallend vind: cu, cda en sgp zijn tegen, maar hoe zit dat met moslimleden bij pvda en gl? Naar wat ik gehoord heb waren die partijen unaniem voor.



CDA vind ik niet in het rijtje passen. (ander topic, maar...) CDA heeft namelijk ook moslims in hun partij. Waar staat de C nog voor?

De PVDA moslims twijfel ik aan, heb er nog nooit op gelet eigenlijk.
GL zal voor zijn, het is een "groen" iets toch?

Mínä sinut pyhitin, mínä asetin sinut kansojen profeetaksi
-----
Koffie

 
Gebruikersnaam:

Wachtwoord: