Hum, afgezien van het verkrachtingsvoorbeeld is mijn mening heel eenduidig. Afklalveren met die hap. Omdat jij een fout maakt hoeft een ander leven daar niet voor te boeten. Daarnaast "vergooi" je je leven niet. Het wordt anders. En een kind opvoeden zonder papa lijkt me niet de beste oplossing, maar elkaar dwingen om samen te blijven lijkt me ook niet goed en hoeft ook niet (zie discussie seks voor het huwelijk, waarin gestelt dat wordt dat de daad niet betekent dat je bij diegene hoeft te blijven).

Met verkrachting ligt het anders, omdat jij als vrouw/meisje niet zelf een fout hebt gemaakt. Behalver op de verkeerde plek op het verkeerde moment aanwezig zijn. Maar toch, het is leven. Het is er op dat moment wel, ben je dan gerechtigd er een eind aan te maken? Laat het dan na de geboorte adopteren oid.

Zilverstreep

De discussie 'Sex voor het huwelijk' is zo goed als afgerond:

WHAHOEE!!! jullie zijn er dus uit dat het zo wel goed was? pfieuw blij toe 11 pagina's is wat te lang...
Ok nu mt zn allen hard nadenken over nieuw onderwerp....

En Guppie wist nog wel iets:

Nou..wat dacht je van het volgende onderwerp:
Stel je hebt als meisje seks gehad met een jongen (voor het huwelijk) en je raakt zwanger. Mag je een abortus plegen? (tegenwoordig ligt de grens legaal bij 22 weken) Gelden er andere 'regels' voor andere situaties? Stel je voor dat je aan het begin staat van je studie, of bv nog op de middelbare school zit. Grote kans dat je je leven vergooit. Moet je dan maar het kind ter wereld brengen en proberen in je eentje op te voeden, of met de vader waar de relatie ondertussen ook niet meer geweldig mee is? Of mag je in dit geval wel abortus laten plegen, omdat het toch al legaal is en je hiermee 'gewoon' verder kunt met je leven?! Ik ben wel benieuwd of hier binnen Ichthus nog verschillende meningen over zijn, of mensen die mening hier durven te uiten, of dat men met een gezamenlijk standpunt komt.

Misschien handig om een nieuw topic te openen.... Verplaats je n'm zelf of laat je 't door de moderator doen?

Moderator heeft even met Guppie overlegd, een poosje lopen knoeien met het splitsen en het uiteindelijk zo opgelost.

Nog erger trouwens: Je wordt verkacht en wordt zwanger, wat dan?

Reageert u maar! Op naar de 11 pagina's

Ook als je verkracht bent bestaat het kind voor de helft uit jouw chromosomen. Ook al is de verkrachter het wel, het kind is geen vreemde.

Klopt, maar het is niet jou keuze/fout geweest. En daarmee niet jou verantwoording.

Zilverstreep

ik zie zowiezo niet in wat er nu mis is met abortus. Ik heb geen moeite met het beeindigen van leven in die zin dat ik niet vind dat het onder geen omstandigheid mag. En om de dubbele ontkenning te omzeilen vind ik dus dat er omstandigheden zijn waaronder abortus mag. Als je vrkracht wordt dan is het toch geen enkel punt meer lijkt me?

Verder kun je het er over hebben in hoeverre een foetus 'leeft'. Heeft een foetus en ziel?

Komen we bij het uitgangspunt van het recht om abortus te mogen plegen. Waar begint leven?

En Asmodeth, vind jij dat je 'het recht' hebt om over leven of dood te bepalen?

Op het moment dat het leven ook mijn leven zeer drastisch gaat beinvloeden, zoals in het geval van een ongeboren kind, danja, dan vind ik dat ik het recht heb om te mogen beslissen over leven en dood. Immers als ik het al niet mag beslissen, wie mag dan wel beslissen over mijn toekomst. Verder betwijfel ik of het god's bedoeling is dat iedereen maar klakkeloss alles accepteerd zoals het op je pad komt. Je mag denk ik best een wat actievere rol spelen in je eigen toekomst.

Wanneer je kind eenmaal geboren is is het wat lastiger. ik denk niet dat je als arts zomaar kunt beslissen over euthanasie. Als de kwaliteit van het leven echter zo hard achteruit gaat dat je de rest van je leven in ernstige pijn door moet brengen en er geen rdmiddel meer is, dan vind ik dat je best kunt beslissen iemand's leven te beeindigen.

Stel dat iemand een arts verzoekt om euthanasie - de patient wil dus dat hij zelf dood gaat, voor de duidelijkheid. Als je dan als arts een 'spuitje' geeft ben jij het technisch gezien niet degene die de keus maakt vind ik. Immers jij handelt naar wens van de patient. En je bent wel een enorme schoft als arts als je weigert euthanasie toe te passen als het verder compleet legaal is. Immers dan weiger je de patient te helpen hoewel het wel binnen jouw macht ligt. Als je arts wordt dan weet je dat je wel eens moet handelen op een manier die jij niet wilt. Daar moet je dan maar mee om leren gaan vind ik. Het eerste wat je als arts dient te doen is de patient helpen. Zijn belangen gaan voor die van jou.

we hebben het hierover laatst op kring over gehad. Conclusie was dat het belangrijk is om van te voren je mening te bepalen over dit soort dingen omdat je op het moment dat zoiets gebeurd meegesleept wordt door emoties. (Zelfde argument kwam ook in sex voor huwelijk discussie voor)

Wat me opvalt in zo'n discussie is dat er altijd vanuit wordt gegaan dat zoiets (of het nu verkrachting is of foutje) het leven van zo'n vrouw/meisje vernietigd. daarover 2 dingen:


1. Het klinkt hard, maar shit happens. Ik hoorde vanochtend nog in de kerk dat er een 11 jarig meisje uit onze gemeente was overleden na een auto-ongeluk. Dat is klote, voor alle betrokkenen op een manier die ik me vast niet goed kan voorstellen. Anderen worden ernstig ziek. Maar ongeboren leven heeft alle menselijke genen. Het potentieel om gewoon mens te worden (je moet er niet aan denken dat er tegen jou gezegd wordt; eigenlijk wilde je aborteren) en het leeft absoluut. Ik zou zeggen dat je daarmee de term mens redelijk hebt gedefinieerd. (biologisch) En elk mens heeft recht op leven.

2. In deze discussies mis ik vaak wat een alternatief zou zijn. Ik denk dat er heel veel leed (en dus de 'vernietiging van het leven van een vrouw/meisje) bespaard zou kunnen worden als er goede opvang was voor zulke mensen. Mogelijkheden voor combinatie met school, opvang, goede adoptieregelingen, en niet als laatste, zeker in geval van verkrachting; geld. Ik ben er ook sterk voor een fonds in te stellen voor slachtoffers van verkrachting om daarmee de kosten van een kind (gedeeltelijk) te dekken. Bij voorkeur ook nog de verkrachter er jaren voor laten betalen, zodat hij de consequenties ook kan voelen, en langer dan die paar jaar gevangenis die zoiemand krijgt. Kortom; steun voor die vrouwen die het kind wel willen houden.

Zelf bepalen of een kind wel of niet ter wereld gebracht wordt is je eigen verantwoording.. Maar waarschijnlijk zul je je hele verdere leven afvragen of je wel of niet de goede keus hebt gemaakt..

Ik vroeg me af wanneer er sprake is van een abortus..

Je kunt de bevruchte eicel op een aantal manieren 'verwijderen', Namelijk:

* D.m.v. zuigcurettage: (dit gebeurd als je minder dan 18 weken zwanger bent) de baarmoeder wordt leeggezogen via een slangetje. Het bevruchte eitje komt hierbij met wat bloed en slijm naar buiten.
* Als je al tussen 18 en 22 weken zwanger bent, dan is de ingreep zwaarder.
* D.m.v. de abortuspil; het gaat hierbij om een aantal tabletten dat ervoor zorgt dat bij een meisje dat zwanger is de vrucht wordt afgestoten.
De bovengenoemde methoden vallen wettelijk onder de term 'abortus'..

Maar dan heb je ook nog de morning-after-pil.. Deze neem je in als je onveilig gevreeen hebt, deze voorkomt dat je uberhaupt zwanger wordt. Het wordt gezien als een noodmaatregel achteraf. Valt deze methode ook onder het plegen van abortus?? Er is immers nog geen sprake van echte bevruchting.. De pil zorgt er voor dat er geen bevruchting plaats vindt.

Ben benieuwd naar reacties hierover..

Maar dan heb je ook nog de morning-after-pil.. Deze neem je in als je onveilig gevreeen hebt, deze voorkomt dat je uberhaupt zwanger wordt. Het wordt gezien als een noodmaatregel achteraf. Valt deze methode ook onder het plegen van abortus?? Er is immers nog geen sprake van echte bevruchting.. De pil zorgt er voor dat er geen bevruchting plaats vindt.

Ben benieuwd naar reacties hierover..

De morning-after-pil houdt bevruchting niet tegen. De bevruchting kan tussen meteen en drie dagen na de seks plaatsvinden. Bij gebruik van de m-a-p kan er dus wel al sprake zijn van een bevruchting, maar ook kan de bevruchting zelfs nog plaatsvinden nadat je de m-a-p hebt genomen. Er kan dus wel degelijk sprake zijn van een echte bevruchting. De m-a-p zorgt ervoor dat de vrucht niet kan innestelen. Indien je de vrucht 'leven' vindt, is er dus sprake van beindiging van leven als je de m-a-p neemt.

En dan 'de pil'. De pil heeft drie functies. 1. Er komt geen eisprong. 2. De zaadcel kan de eicel niet bereiken door verdikking van het baarmoederhalsslijmvlies. 3. 'De pil' voorkomt innesteling, doordat die ervoor zorgt dat de baarmoeder ongeschikt is voor innesteling. Functies 1 en 2 kunnen in sommige (niet te beinvloeden) gevallen niet werken, waardoor functie 3 de bepalende functie wordt. Dan werkt de pil dus hetzelfde als de morning-after-pil.

Vallen deze methodes dus ook onder abortus? Hangt ervan af wanneer je vindt dat leven begint.

Zeker 60-70 % van zeer jonge zwangerschappen in de eerste dagen en weken gaan spontaan verloren. Dit is een beschermende maatregel van het lichaam tegen het in leven blijven van embryo's met tal van - bv.genetische - afwijkingen.

Wanneer de bevruchting net heeft plaats gevonden is het niet meer dan een stel cellen bij elkaar. In dit geval vind ik het dan ook niet erg om de morning-after-pil te gebruiken.

Echter, naarmate die cellen zich gaan ontwikkelen tot iets wat op een mens begint te lijken vind ik het weer anders. Ook is elke situatie weer anders. De meeste tienermoeders vergaat het verder in het leven ook niet echt goed. Meestal beginnen de problemen wanneer ze een kind krijgen. Hiermee verknal je niet alleen het leven van het kind, maar ook van de moeder. Is het dan niet beter om abortus te laten plegen? Er zijn mensen die binnen een huwelijk abortus laten plegen, omdat ze vinden er nog niet klaar voor te zijn, of liever geen kinderen willen. Daarvan zeg ik; ala..dat vind ik niet kunnen. Als je in staat bent om voor je kind te zorgen, ook financieel, dan moet je ook de consequenties voor je fout dragen. Ik denk dat je goed moet overwegen in hoeverre het slecht voor de moeder is. Want als de moeder door haar zwangerschap in de goot beland, zal het kind het waarschijnlijk ook niet beter krijgen. Dan kan je dat naar mijns inziens maar beter voorkomen.

De morning-after-pil houdt bevruchting niet tegen. De bevruchting kan tussen meteen en drie dagen na de seks plaatsvinden. Bij gebruik van de m-a-p kan er dus wel al sprake zijn van een bevruchting, maar ook kan de bevruchting zelfs nog plaatsvinden nadat je de m-a-p hebt genomen. Er kan dus wel degelijk sprake zijn van een echte bevruchting. De m-a-p zorgt ervoor dat de vrucht niet kan innestelen. Indien je de vrucht 'leven' vindt, is er dus sprake van beindiging van leven als je de m-a-p neemt.

En dan 'de pil'. De pil heeft drie functies. 1. Er komt geen eisprong. 2. De zaadcel kan de eicel niet bereiken door verdikking van het baarmoederhalsslijmvlies. 3. 'De pil' voorkomt innesteling, doordat die ervoor zorgt dat de baarmoeder ongeschikt is voor innesteling. Functies 1 en 2 kunnen in sommige (niet te beinvloeden) gevallen niet werken, waardoor functie 3 de bepalende functie wordt. Dan werkt de pil dus hetzelfde als de morning-after-pil.

Vallen deze methodes dus ook onder abortus? Hangt ervan af wanneer je vindt dat leven begint.

voor iemand die tegen seks voor het huwelijk is weet je wel akelig veel van dit soort dingen. Is er soms iets dar je ons niet vertelt?

De meeste tienermoeders vergaat het verder in het leven ook niet echt goed. Meestal beginnen de problemen wanneer ze een kind krijgen. Hiermee verknal je niet alleen het leven van het kind, maar ook van de moeder. Is het dan niet beter om abortus te laten plegen

Ik denk dat het de meeste tienermoeders al niet goed gaat vóór dat ze een kind krijgen. Vaak gaat het om kinderen met problemen thuis, met zichzelf, foute vrienden etc etc. En waar haal je de info vandaan dat de de problemen meestal beginnen als ze een kind krijgen? En wie zegt dat het leven daardoor is verknalt? zowel voor moeder als kind? Zijn daar gegevens over? Ik denk dat de meeste moeders die hun kind niet afstaan toch wel van hun kind gaan houden.

Overigens stel ik dus niet dat het makkelijk zou zijn een kind te krijgen doordat je zwanger werd van verkrachting. Ik ben weliswaar man, maar het lijkt me zo een beetje het ergste wat je kan overkomen. Ook lijkt het me bijzonder kl*te als je op dat moment al een relatie hebt. Nog kl*teriger wordt het als je met je vriend hebt afgesproken geen sex voor het huwelijk te hebben (daar is ie alweer) Als man zijnde zou ik absoluut zwaar gefrustreerd raken. Maar toch......

Wanneer de bevruchting net heeft plaats gevonden is het niet meer dan een stel cellen bij elkaar..

Daarover verschillen de meningen nogal. Dus waar haal je die waarheid vandaan?

In dit geval vind ik het dan ook niet erg om de morning-after-pil te gebruiken. Echter, naarmate die cellen zich gaan ontwikkelen tot iets wat op een mens begint te lijken vind ik het weer anders. Ook is elke situatie weer anders. De meeste tienermoeders vergaat het verder in het leven ook niet echt goed. Meestal beginnen de problemen wanneer ze een kind krijgen. Hiermee verknal je niet alleen het leven van het kind, maar ook van de moeder. Is het dan niet beter om abortus te laten plegen? (...) Ik denk dat je goed moet overwegen in hoeverre het slecht voor de moeder is. Want als de moeder door haar zwangerschap in de goot beland, zal het kind het waarschijnlijk ook niet beter krijgen. Dan kan je dat naar mijns inziens maar beter voorkomen.

Waar baseer jij je mening op? Beredeneer jij vanuit je geloof of vanuit de normen en waarden van de huidige maatschappij? Waarom wordt je leven verknalt? Net alsof al het geluk je wordt ontnomen door een kind. Ook dan zijn er toch nog genoeg mogelijkheden om je leven zinvol te maken? Je hoeft je talenten niet perse via een studie tot ontplooiing te brengen toch?

De morning-after-pil houdt bevruchting niet tegen. De bevruchting kan tussen meteen en drie dagen na de seks plaatsvinden. Bij gebruik van de m-a-p kan er dus wel al sprake zijn van een bevruchting, maar ook kan de bevruchting zelfs nog plaatsvinden nadat je de m-a-p hebt genomen. Er kan dus wel degelijk sprake zijn van een echte bevruchting. De m-a-p zorgt ervoor dat de vrucht niet kan innestelen. Indien je de vrucht 'leven' vindt, is er dus sprake van beindiging van leven als je de m-a-p neemt.

En dan 'de pil'. De pil heeft drie functies. 1. Er komt geen eisprong. 2. De zaadcel kan de eicel niet bereiken door verdikking van het baarmoederhalsslijmvlies. 3. 'De pil' voorkomt innesteling, doordat die ervoor zorgt dat de baarmoeder ongeschikt is voor innesteling. Functies 1 en 2 kunnen in sommige (niet te beinvloeden) gevallen niet werken, waardoor functie 3 de bepalende functie wordt. Dan werkt de pil dus hetzelfde als de morning-after-pil.

Vallen deze methodes dus ook onder abortus? Hangt ervan af wanneer je vindt dat leven begint.

voor iemand die tegen seks voor het huwelijk is weet je wel akelig veel van dit soort dingen. Is er soms iets dar je ons niet vertelt?

Shit betrapt....

Serieus: Ik ga bijna trouwen en heb hier samen met mijn aanstaande (die de geneeskunst bestudeert en daarmee ook toegang tot medisch wetenschappelijke informatie hierover heeft) over nagedacht. Het is verstandig van tevoren te beslissen hoe je met de (anti) conceptie omgaat.

Als elk leven begint met een "klompje cellen" heb je minimaal een behoorlijk verantwoordelijkheid als je die laat weghalen door welke pil dan ook. Ik wist niet dat de pil zo werkte. Ik ben namelijk niet tegen anticonceptie. Dit maakt het wel wat moeilijker.
Zoals ik ook al eerder zei, je hebt zelf een keus gemaakt voordat je ongewenst zwanger werd. Het klinkt hard, maar dan zul je ook de gevolgen moeten dragen. Daarnaast speelt de omgeving een hele belangrijke rol. Zorg dat deze meisjes opgevangen worden. Daar zijn btw ook organisaties voor. Leven is leven. Of het nu gewenst was of niet.

Zilverstreep

Mocht je nog willen weten waarom ik zo hard ben? De bijbel vraagt van mij dat ik als ik sterker ben, op kom voor de zwakkeren. In dit geval definieer ik een ongeboren kind als de zwakkere. Het kan niks, laat staan voor zichzelf opkomen. Dus doe ik het. En je komt niet zomaar langs mij....


Zilverstreep

Als je meent dat het leven begint op het moment dat het nieuwe genetisch materiaal "ontstaat", dus bij de conceptie, dan is iedere vorm van abortief ingrijpen moreel niets anders dan moord. Dat betekent dus zaken als:
-Abortus provocatus (via welke methode dan ook)
-Morning after pil
-Spiraal

Het zal opvallen dat deze methodes, in oplopende volgorde, nogal eens als anti-conceptie worden aangeduid, maar dat is dus feitelijk onjuist. Het voorkomt de conceptie niet, het voorkomt dat na de conceptie het nieuw gevormde genetisch materiaal de kans krijgt uit te groeien tot het geboren kan worden.

Overigens, als je nou niet vindt dat abortief ingrijpen moreel gezien moord is, dan zal je dat moeten oplossen door een definitie voor "leven" te vinden die niet knelt. Biologisch is er geen enkel verschil tussen een vrucht van 1 uur oud, of een kind van pak hem beet een jaar of 2. Beiden kunnen zonder hulp van anderen volstrekt onmogelijk overleven.

Ik ben altijd erg benieuwd naar een "leven-definitie" die abortus wel, en moord niet moreel aanvaardbaar maakt.

Klopt, maar het is niet jou keuze/fout geweest. En daarmee niet jou verantwoording. Zilverstreep

IK ben het eens met je eerste post, niet met deze. Ik ben ook absoluut niet tegen een abortus nadat je verkracht bent, compleet begrijpelijk. Maar het blijft het beeindigen van een leven, dus ik snap niet wat je wilt zeggen met "niet jouw verantwoording". Jij kiest ervoor om het leven van je kind te beeindigen, wel jouw verantwoording dus. Ik weet niet hoe ik het bijbels zou moeten rechtpraten trouwens, maar op gevoelsbasis vind ik abortus na verkrachting te rechtvaardigen.

Asmodeth: "een wat actievere rol spelen in je eigen toekomst". Kom op zeg, wat een eufemisme! Je speelt ook een nogal uitgesproken actieve rol in het leven van iemand anders. En waarom wordt jouw leven perse zo verkloot door zo'n kind? Als je niet klaar bent voor zo'n kind en niet slim genoeg om voorbehoedsmiddelen te gebruiken zou je gewoon geen seks moeten hebben, daar ben je dan nog te dom voor.

Dan de kwestie waar begint het leven. Kan niemand beantwoorden. Zoals guppie al zei: 70% van alle zwangeschappen aborteert vanzelf, meestal zonder dat je wist dat je zwanger was. Toch ga je niet elke keer dat je ongesteld wordt in de rouw...
Je kunt gewoon geen grens trekken, dat kan gewoon niet. Waarom het 16-cellige stadium geen leven zijn en het 16000-cellige stadium ineens wel. Mijn zeer subjectieve mening is dat er sowieso geen sprake is van leven voor de innesteling. Kun je van alles tegen in brengen.

Rationeel: ik ben niet tegen de morning after pil. Stel je condoom scheurt, dan heb je wel je eigen verantwoordelijkheid genomen door aan voorbehoedsmiddelen te doen. En het enige wat je doet is innesteling van een klompje cellen voorkomen.

En zo blijf je zitten met een hele zooi tegenstrijdheden in je eigen mening, behalve als je het standpunt inneemt dat leven begint bij de bevruchting. Gevolg: de morning after pil (dat verhaal van de pil vind ik echt te ver gezocht, hoewel het niet onwaar is) mag nooit, abortus ook nooit. Een ander standpunt is niet OBJECTIEF te verdedigen maar puur subjectief. En toch..... toch..... zou ik er geen enkelen moeite mee hebben de morning after pil te nemen of voor te schrijven. Ik zie dat niet als abortus. En abortus bij verkrachting vind ik ook niet slecht. Maar ik geloof niet dit mijn standpunt ooit te objecteveren valt of dat het consequent zou zijn of bijbels te verdedigen. Maar we blijven ook mensen. Moet alles objectief zijn? Als je gewoon kijkt naar wat je doet; een klompje cellen niet laten innestelen, wat is daar dan zo fout aan? Het is heel moeilijk om hierover te discussieren, want zo subjectief.

Dan de kwestie waar begint het leven. Kan niemand beantwoorden. Zoals guppie al zei: 70% van alle zwangeschappen aborteert vanzelf, meestal zonder dat je wist dat je zwanger was. Toch ga je niet elke keer dat je ongesteld wordt in de rouw...

Kan wel zijn. Dan nog eindigt er dus regelmatig een leven. Ik rouw ook niet over iedereen die sterft, maar dat wil niet zeggen dat ik sterven geen sterven meer noem, en leven geen leven. En als je een leven beëindigt, dan beëindig je een leven. Spontane abortus als verontschuldiging gebruiken voor abortus provocatus is echt onzinnig.

Je kunt gewoon geen grens trekken, dat kan gewoon niet.

Nee, het komt je beroerd uit. Maar het kan best.

Waarom het 16-cellige stadium geen leven zijn en het 16000-cellige stadium ineens wel.

Precies. Maar er is een simpele grens die wel scherp is: conceptie.

Mijn zeer subjectieve mening is dat er sowieso geen sprake is van leven voor de innesteling. Kun je van alles tegen in brengen.

Inderdaad, heel erg veel. Maar in ieder geval weerspreek je wat je net stelt: je kan dus wel een grens trekken. Je doet het.

Rationeel: ik ben niet tegen de morning after pil. Stel je condoom scheurt, dan heb je wel je eigen verantwoordelijkheid genomen door aan voorbehoedsmiddelen te doen. En het enige wat je doet is innesteling van een klompje cellen voorkomen.

Als je jouw, inderdaad heel eenvoudig aanvechtbare, maar wel heldere, grens hanteert, heb je gelijk.

En zo blijf je zitten met een hele zooi tegenstrijdheden in je eigen mening, behalve als je het standpunt inneemt dat leven begint bij de bevruchting.

En om met Ockham te spreken: waarom zou je het dan moeilijker maken als er een simpele oplossing is?

Gevolg: de morning after pil (dat verhaal van de pil vind ik echt te ver gezocht, hoewel het niet onwaar is) mag nooit, abortus ook nooit. Een ander standpunt is niet OBJECTIEF te verdedigen maar puur subjectief.

Je stelling over dat je nooit kan bepalen waar het leven begint heb je nu dus zelf weerlegd, en je hebt zojuist beargumenteerd waarom de grens bij de conceptie zou moeten liggen. Dank, scheelt weer werk.

En toch..... toch..... zou ik er geen enkelen moeite mee hebben de morning after pil te nemen of voor te schrijven. Ik zie dat niet als abortus. En abortus bij verkrachting vind ik ook niet slecht. Maar ik geloof niet dit mijn standpunt ooit te objecteveren valt of dat het consequent zou zijn of bijbels te verdedigen. Maar we blijven ook mensen. Moet alles objectief zijn?

Nee hoor, moord is prima, als het maar makkelijker aanvoelt, toch? En he, je had toch een condoom gebruikt? Dan mag moord best. En na een verkrachting, natuurlijk mag moord daarna. Waarom moet alles objectief zijn? Nee, hierin moet je subjectief zijn, en wel gericht op dat ene subject, dat nog niet geboren kon worden.

Als je gewoon kijkt naar wat je doet; een klompje cellen niet laten innestelen, wat is daar dan zo fout aan? Het is heel moeilijk om hierover te discussieren, want zo subjectief.

Je hebt zelf de gronden al aangegeven hoe je deze discussie objectief kan maken. Maar het is natuurlijk veel makkelijker om dat dan te negeren, en mee te doen met wat de wereld van je vraagt, dan radicaal en consequent te zijn, volgens de objectieve norm die je zojuist zelf hebt beredeneerd.

Gij zult niet doden, zoiets stond er toch? Ergens? Ik weet alleen niet meer waar.

Objectief gezien heb je gelijk

Objectief gezien heb je gelijk

Heel grappig. En nu een heel serieuze vraag, als dat mag?

Stel je voor dat je voor Christus' rechterstoel staat, en je krijgt de vraag: wat heb je de minsten, de zwaksten, Mijner broeders en zusters gedaan? Wat is dan je antwoord?

- Ik geloofde toch? Ik heb toch "Here, Here" geroepen?
- Ja, ik wist objectief wel dat het moord was, maar he, dat is allemaal toch veel te lastig?

Of welk ander antwoord geef je dan?

Ik wil je niet sarren, maar ik ben oprecht benieuwd hoe je zoiets aan jezelf uitlegt.

Conclusie: er valt niet over te discussieren want er is maar 1 consequente objectieve mening.

Echter: objecteviteit schmobectiviteit.... Dan maar niet discussieren, dan maar geen objectiviteit en consequent zijn, dan maar een mening die is gebaseerd op 'wat lekker voelt'. Ik kan niets anders vinden dan wat ik vind. Kijk, zijn we weer op hetzelfde punt aanbeland als in de euthanasiediscussie. Lekker frusterende voor je.

Conclusie: er valt niet over te discussieren want er is maar 1 consequente objectieve mening.

Echter: objecteviteit schmobectiviteit.... Dan maar niet discussieren, dan maar geen objectiviteit en consequent zijn, dan maar een mening die is gebaseerd op 'wat lekker voelt'. Ik kan niets anders vinden dan wat ik vind. Kijk, zijn we weer op hetzelfde punt aanbeland als in de euthanasiediscussie. Lekker frusterende voor je.

Kan me niet herinneren een discussie over euthenasie met je te hebben gevoerd, maar beide onderwerpen zijn vrij fundamenteel verschillend.

Het is voor mij overigens niet frustrerend. Ik vind het niet zo frustrerend om te zien hoe anderen aan hun eigen teloorgang werken.

Objectief gezien heb je gelijk

Heel grappig. En nu een heel serieuze vraag, als dat mag?

Stel je voor dat je voor Christus' rechterstoel staat, en je krijgt de vraag: wat heb je de minsten, de zwaksten, Mijner broeders en zusters gedaan? Wat is dan je antwoord?

- Ik geloofde toch? Ik heb toch "Here, Here" geroepen?
- Ja, ik wist objectief wel dat het moord was, maar he, dat is allemaal toch veel te lastig?

Of welk ander antwoord geef je dan?

Ik wil je niet sarren, maar ik ben oprecht benieuwd hoe je zoiets aan jezelf uitlegt.

Goed. Als ik mijn mening zou baseren op puur objectieve redenaties dan zou ik vinden wat jij vindt. Maar ik kan dat niet. Ik kan gewoon niets anders vinden dan wat ik vindt over dit onderwerp. Ik weet dat ik objectief gezien zou moeten vinden dat het moord is maar ik geloof daar gewoon geen zak van. Niet te beredeneren of sluitend te krijgen, maar ik kan niks anders vinden. Mag je alleen deelnemen aan een discussie als je alles objectief zou moeten kunnen maken? Misschien wel, zo ja dan rot ik wel op maar ik weet niet hoe reeel dat idee is.

(Dan zou ik dus zeggen: de minste en de zwakken van mijn broeders heb ik beschermd maar dat klompje cellen niet want dat leek me niet nodig. (Dit is op geen enkele manier grappig, flauw of sarcastisch bedoeld)).

Kan me niet herinneren een discussie over euthenasie met je te hebben gevoerd

Niet met jou.

Goed. Als ik mijn mening zou baseren op puur objectieve redenaties dan zou ik vinden wat jij vindt. Maar ik kan dat niet. Ik kan gewoon niets anders vinden dan wat ik vindt over dit onderwerp. Ik weet dat ik objectief gezien zou moeten vinden dat het moord is maar ik geloof daar gewoon geen zak van. Niet te beredeneren of sluitend te krijgen, maar ik kan niks anders vinden. Mag je alleen deelnemen aan een discussie als je alles objectief zou moeten kunnen maken?

Dat zou treurig zijn. Je zag mij dat toch nergens beweren he?

(Dan zou ik dus zeggen: de minste en de zwakken van mijn broeders heb ik beschermd maar dat klompje cellen niet want dat leek me niet nodig. (Dit is op geen enkele manier grappig, flauw of sarcastisch bedoeld)).

Ik vind het niet grappig, flauw of sarcastisch. Ik vind het eerlijk gezegd vooral consequent, en daar neem ik mijn hoed voor af, en buig diep.

Kan me niet herinneren een discussie over euthenasie met je te hebben gevoerd

Niet met jou.

OK. Dus ik was ook niet degene die vermeend gefrustreerd was?

Nope, die keer was het iemand anders die ik liet aanlopen tegen de muur van mijn 'gevoelsargumenten'.

Nope, die keer was het iemand anders die ik liet aanlopen tegen de muur van mijn 'gevoelsargumenten'.

Ik heb er niet zo'n moeite mee, als je het niet erg vind

De meeste tienermoeders vergaat het verder in het leven ook niet echt goed. Meestal beginnen de problemen wanneer ze een kind krijgen. Hiermee verknal je niet alleen het leven van het kind, maar ook van de moeder. Is het dan niet beter om abortus te laten plegen

Ik denk dat het de meeste tienermoeders al niet goed gaat vóór dat ze een kind krijgen. Vaak gaat het om kinderen met problemen thuis, met zichzelf, foute vrienden etc etc. En waar haal je de info vandaan dat de de problemen meestal beginnen als ze een kind krijgen? En wie zegt dat het leven daardoor is verknalt? zowel voor moeder als kind? Zijn daar gegevens over? Ik denk dat de meeste moeders die hun kind niet afstaan toch wel van hun kind gaan houden.

Dat ben ik zeker met je eens. Toch is het ook zo dat jongeren tegenwoordig steeds vroeger seksueel actief worden, zonder dat de ouders daar ook maar enig benul van hebben. Zelfs onder christenjongeren komt het voor. Deze ontwikkeling is verre van positief, maar kun je ook niet een-twee-drie veranderen. Daarom lijkt het me ook geen slim plan om anticonceptie te verbieden.
Wat ik bedoelde met dat de problemen meestal beginnen als ze een kind krijgen, is dat in de meeste gevallen de moeders het zelf maar moeten rooien. Dit betekent in de bijstand, en dus weinig geld. Een kind kost veel geld, en neemt veel tijd in beslag, waarin je niet kunt werken om geld te verdienen. Het geld moet dan toch wel ergens anders vandaan komen. Daarmee zeg ik niet dat ze meteen crimineel worden ofzo, maar je ziet ook vaak dat meisjes een relatie aan gaan met een jongen/man die wel (veel) geld heeft, zich diepongelukkig gaan voelen, en zie daar maar eens uit te komen. Dan gaat het van kwaad tot erger. Kinderen uit een-ouder-gezinnen komen veel vaker in de problemen terecht, waar moeilijk uit te komen is. Dat wil niet zeggen dat de moeder niet van haar kind houd. Ik denk dat elke moeder zielsveel van haar kind houd, omdat het van haar is, en daar wil ze graag goed voor zorgen. Juist daarom zal ze proberen alles te doen om haar kind goed te verzorgen.

Stel dat iemand een arts verzoekt om euthanasie - de patient wil dus dat hij zelf dood gaat, voor de duidelijkheid. Als je dan als arts een 'spuitje' geeft ben jij het technisch gezien niet degene die de keus maakt vind ik. Immers jij handelt naar wens van de patient. En je bent wel een enorme schoft als arts als je weigert euthanasie toe te passen als het verder compleet legaal is. Immers dan weiger je de patient te helpen hoewel het wel binnen jouw macht ligt. Als je arts wordt dan weet je dat je wel eens moet handelen op een manier die jij niet wilt. Daar moet je dan maar mee om leren gaan vind ik. Het eerste wat je als arts dient te doen is de patient helpen. Zijn belangen gaan voor die van jou.

Absoluut mee oneens. De arts is wel degene die het uitvoert en dat is ook een keuze. Als iemand per se dood wil regelt ie het zelf maar, hij kan mij er niet toe dwingen hem te doden. Ook de arts maakt een keus, de keus om iemand te helpen zichzelf te doden. Als dat tegen het geweten van de arts ingaat dan kan de patiënt de arts niet dwingen. Als je als arts tegen euthanasie bent en je hebt een ernstig zieke patiënt dan bespreek je de euthanasiekwestie met die patiënt, en dan regel je wel dat die patiënt een andere arts regelt die hem wel wil helpen. Of je regelt hele goede pijnbestrijding, in heeeeel veel gevallen is dat een prima alternatief. (Oke, het is meer lijden dan in 1 klap door een spuitje pijnloos dood gaan maar lijden hoort bij het leven).
Als jij als arts het niet ziet als 'helpen' maar als iets wat ethisch niet goed te praten is dan heb je weinig keus. Als een patient mij vraagt om hem te 'helpen' zichzelf te verminken dan hoef ik dat nog niet te doen, omdat ik vind dat ik de patient daar niet mee hlep, hoewel de patient het zelf wel als helpen ziet.

"Als je arts wordt dan weet je dat je wel eens moet handelen op een manier die jij niet wilt". Onzin!!!! In de wet staat dat een arts nooit kan worden gedwongen iets te doen wat tegen zn geweten ingaat. Kijk, als christen KUN je bijna geen gyaecoloog worden omdat er in dat vakgebied ZOVEEL dingen zijn die tegen je geweten ingaan (abortus en alle prenatale diagnostiek die daar bij hoort, en reageerbuisbevruchting hoort daar bij veel christenen ook bij), en dat je dus de helft van je werkzaamheden niet zou kunnen uitvoeren. Maar bij de meeste andere vakgebieden is dat niet het geval. Euthanasie is maar zo'n klein gebied van de geneeskunde...... Waarom vind jij dat een arts zou moeten handelen tegen zn geweten in? "De klant is koning". Niet mee eens.

tsssssssssssss Bernardus. Jij hebt lef... mij vragen met te verantwoorden in de euthanasie discussie. En wat doet meneer of mevrouw zelf hier?

.

Zilverstreep

Conclusie: er valt niet over te discussieren want er is maar 1 consequente objectieve mening.

Echter: objecteviteit schmobectiviteit.... Dan maar niet discussieren, dan maar geen objectiviteit en consequent zijn, dan maar een mening die is gebaseerd op 'wat lekker voelt'. Ik kan niets anders vinden dan wat ik vind. Kijk, zijn we weer op hetzelfde punt aanbeland als in de euthanasiediscussie. Lekker frusterende voor je.

Het uitgangspunt van discussies op dit forum is overeenkomst in christelijke basis van de deelnemers. Je kunt dan wel een mening hebben op basis van 'wat lekker voelt', maar daar gaat het hier niet over. Het gaat om de vraag wat je standpunt als christen is en dus gebaseerd op wat je denkt dat God hiervan vindt en dus niet wat jij lekker vindt voelen.

Dan de kwestie waar begint het leven. Kan niemand beantwoorden. Zoals guppie al zei: 70% van alle zwangeschappen aborteert vanzelf, meestal zonder dat je wist dat je zwanger was. Toch ga je niet elke keer dat je ongesteld wordt in de rouw...
Je kunt gewoon geen grens trekken, dat kan gewoon niet. Waarom het 16-cellige stadium geen leven zijn en het 16000-cellige stadium ineens wel. Mijn zeer subjectieve mening is dat er sowieso geen sprake is van leven voor de innesteling. Kun je van alles tegen in brengen.

Als je zelf en de wereld geen antwoord kan geven op 'levensvragen' is er volgens mij maar Eén bij wie het antwoord nog te vinden is, dus kijk eens in de bijbel.

Als 70% van de zwangerschappen natuurlijk worden afgebroken, is dat de natuur en niet het moedwillig ingrijpen van een mens. Het gevolg is dus resp. niet en wel jouw verantwoordelijkheid.

Als je zegt dat er maar één objectief standpunt is en dus geen discussie mogelijk, waarom ga je er dan tegenin?

Het uitvoeren van je beroep als arts wordt bij sommige specialisaties inderdaad een stuk lastiger als je vindt dat leven begint bij de bevruchting.

tsssssssssssss Bernardus. Jij hebt lef... mij vragen met te verantwoorden in de euthanasie discussie. En wat doet meneer of mevrouw zelf hier?

.

Zilverstreep

Wat ik doe is een vraag stellen. En toen de vraag beantwoord werd, heb ik het daar bij gelaten. Wat jij doet, hoef ik je hopelijk niet uit te leggen?

Even een onderbreking op jullie discussie. Mocht jij of iemand uit jouw omgeving ongewenst zwanger worden en abortus wordt overwogen, maar je twijfelt: neem dan contact op met VBOK.

De VBOK biedt hulp bij ongewenste zwangerschap en na zwangerschapsverlies

Deze instantie handelt vanuit christelijke visie en wil je helpen met jouw definitieve keuze over jouw zwangerschap!

Ook kan de VBOK nog meer donateurs gebruiken!!!

www.vbok.nl

oja

VBOK staat voor Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind

Tevens heb ik een misschien maf vraagje. Ik had nl. paar weken geleden met mn zus een discussie over abortus (nav artikel blad van VBOK).

In de bijbel staat dat het lichaam zonder ziel dood is. Alleen wanneer leeft een lichaam dan? Als je een lichaam met een ziel hebt zou je zeggen. Wanneer zou God een ziel toevoegen aan een lichaam? (om het even cru te zeggen).

Jakobus 2: 26 Het gaat dus om het eerste deel van de zin!!!!

Alhoewel de discussie een beetje een andere kant opneigt...zou ik het leuk vinden als jullie hier met mij over na willen denken.

FF een tip voor een erg mooi boek over abortus na verkrachting:
"Een kind van verzoening" van Francine Rivers. Heeft mij wel aan het denken gezet, wat betreft de makkelijkste oplossing kiezen, wat wil God, wat is het beste voor het kind etc. etc.
Een aanrader dus.

Als we dan toch bezig zijn:

Biblical Perspectives on Unborn Children
by Randy Alcorn: http://www.epm.org/articles/plbible.html

Misschien vinden jullie dat ik zeur... en hier dezelfde mening ga lopen verkondigen als op het euthanasie forum... maar toch heb ik een vraag: Wat is het toch dat iedereen wil beslissen over de dood. Over wat gelukkig is en wat goed is?

Ik weet wel dat we allemaal mensen zijn hier op aarde en dat je niet kan denken zonder menselijke zwakte.. Maar toch, is het niet zo dat God zo heel veel machtiger is? En dat Hij soms dingen voorheeft met mensen die wij niet zien. En daarom hier ook niet in moeten willen grijpen?
In onze belijdenis staat iets waar ik zelf heel veel troost uit put:Hij (God dus) zal al het kwade van ons weren óf voor ons doen meewerken ten goede.
Ik weet het het is een belijdenis waar lang niet iedereen achter staat, toch geloof ik dat dit zo is. En is het dan niet zo, dat wij Gods plan dus maar gewoon moeten volgen, ook al is dat soms nog zo moeilijk. Ik snap echt wel dat wanneer iemand zwanger raakt na verkrachting hoe zo'n pijn dat moet geven... Maar kunnen we dan niet beter bidden en volledig vertrouwen op Hem, ipv zelf het heft in handen te nemen?

Het is nu trouwens niet mijn bedoeling om iedereen die wel voor abortus is af te schilderen als mensen die niet op God willen vertrouwen. Ik ben gewoon benieuwd hoe hier tegen aan wordt gekeken..

Je neemt toch op zoveel vlakken het heft in eigen handen in je leven, tenminste: de meeste mensen doen dat. Dat is denk ik niet het punt, ik denk niet dat God erop tegen is dat je probeert je leven in goede banen te leiden. Wat ik wel denk, en daarin ben ik het eens met Bernardus (hoewel ik me ME's gevoel ook best kan voorstellen), is dat God moord afkeurt en dat abortus moord is. Dat is reden genoeg om erop tegen te zijn, dan kan je het autonomieverhaal er voor de dramatiek nog bij halen, maar ik denk dat dat niet de kern van de zaak is.

wat betreft Bert zijn opvatting:

Ik vraag me af of jij snapt hoeveel pijn het geeft als je wordt verkracht. De verkrachter heeft psychisch en lichamelijk bij je ingebroken. Enkel door hem ben jij geheel ongewild (en ik denk dat ik ook kan stellen zonder Gods bedoelingen, aangezien die goed zijn) zwanger van een kind. Naast adoptie mogelijkheden, moet je meteen na de verkrachting hier wel negen maanden voor zorgen. Ik kan me goed inleven dat de meeste meisjes deze liefde niet kunnen opbrengen. De keuze voor abortus maak je in zo'n situatie de eerste paar dagen, wanneer je nog het meest labiel bent. Voor mij is het dan ook geen moord (in negatieve zin) als je dan tegen God zegt: ik kan het niet, ik kan het gewoon niet, zorgt U voor dit kind.

@ciao,

Het is een gevaarlijke stelling als je zegt dat het geen moord is als je het in een emotionele toestand doet. In de nederlandse wet kan je je (stel dat je een crime passionele hebt gepleegd) nooit helemaal vrijpleiten op grond van emotionele aspecten, je kan er wel strafvermindering voor krijgen, maar dan blijft het dood door schuld of doodslag.
Op kring hebben we het er over gehad en daar (mannen en vrouwen) geconcludeerd dat je daarom dus van te voren een standpunt moet hebben over dit soort dingen. Je neemt door emoties geleid namelijk niet altijd goede beslissingen.

Natuurlijk weet ik niet hoeveel pijn dat doet... dat probeer ik ook niet te zeggen. Maar juist wat jij aangeeft bedoel ik dus. De keuze om dan abortus te plegen wordt gemaakt vanuit een labiele positie, waarvoor ik alle begrip heb. Natuurlijk wel... Maar de vraag is dan.. moet je abortus plegen? En dan zeg ik dus eigenlijk van niet. En dan is zo'n beslissing te ingrijpend om te nemen vanuit een labiele situatie.
Daar komt nog es bij dat heel veel vrouwen ook in een depressie komen na het plegen van abortus... Omdat het wel leven is in hun buik...

en ik denk dat ik ook kan stellen zonder Gods bedoelingen, aangezien die goed zijn

Ik denk niet dat je Gods bedoelingen alleen als goed kan zien. Waarom worden mensen dan ziek, gaan jonge mensen dood enz... Dat God er uiteindelijk een goede bedoeling mee heeft ok, maar dat wil niet zeggen dat God alleen maar goede dingen laat gebeuren in je leven.

Ik ben er niet helemaal overuit of en wanneer abortus nou wel/niet mag. Eigenlijk heb ik wel het idee dat God het helemaal niet leuk vindt als je zo'n schepseltje van Hem gaat vermoorden. Ook niet als het door verkrachting is verwekt.
In psalm 139 staat dat God je vanaf het vormeloos begin heeft gekend. Het is dus voor God al een kind, een levend wezentje en God heeft zijn dagen al in Zijn boek opgeschreven.

Wat betreft Gods bedoelingen, daar weet ik natuurlijk ook niet veel van. Maar dat er jonge mensen dood gaan, en mensen ziek worden...Ik geloof dat God dit ook graag anders had gezien en het daarom ook niet Gods bedoeling is, maar dat het nou eenmaal hier gebeurt.

Wat betreft de abortus: ik miste het begrip voor mensen die abortus plegen...Ik weet namelijk niet, wat ik in zo'n situatie zou doen.

Maar ik denk dat iedereen wel begríp op kan brengen voor iemand die in zo een situatie is gekomen. Maar het feit dat ik er begrip voor heb, maakt abortus in zo'n situatie niet goed...
En daarom zeg ik dus, maak je beslissing wat je in zo'n situatie doet nu, op het moment dat je wel rationeel over dit kunt nadenken, en laat die beslissing niet afhangen van een depressieve gemoedstoestand.

Je neemt toch op zoveel vlakken het heft in eigen handen in je leven, tenminste: de meeste mensen doen dat

Volgens mij begint het hier al. Is het niet volgens het groot Evangelisch gedachtengoed zo, dat we ons hele leven aan Jezus moeten geven. Kijk, dan springt abortus/euthanasie er niet meer zo uit. Maar aangezien ik mezelf niet zo kan vinden in het GEG en dat bovendien zelf invul, omdat er maar weinig theologische boeken over de leer van de evangelichen zijn, zegt dit mogelijk niet zoveel. U mag hierin een vraag proefen die ik graag beantwoord zou willen zien.

Desalniettemin lijkt me dit een omgekeerd hellend vlak redenering. Bijna alles mag, waarom dan niet alles? Volgens mij mag je gewoon veel doen met je eigen leven, van God. Maar er zijn grenzen. Die worden redelijk duidelijk afgebakend dmv de 10 G's. Ik denk dat abortus/euthanasie wel behoorlijk onder gij zult niet doden valt. ieg abortus.

Zilverstreep

Abortus?

is de vader een tienervader?

is de vader een buitenechtelijke vader?

is de vader een verkrachter vader?

is de vader een niet voor het kind willen zorgen vader?

is de vader een egoistische vader?

Nooit is een abortus gerechtvaardigd !!!!!

google eens naar silent scream / silentscream. (niet doen als je al en abortus hebt gepleegd. bid dan tot Jezus en de Vader, want het is beeldmateriaal waar kennelijk alleen een aborteur tegen kan.

De link wil ik niet rechtsstreeks plaatsen ivm kinderen die mogelijk deze site bezoeken. Het is namelijk een film grotendeels op ooghoogte van de aborteur tussen de gynacologische beugels.

Hoewel ik de film wel aan mijn jonge tienerkinderen heb laten zien. [color=cyan:62f67dc845]Dan word je misschien wakker uit de droom dat het om weefsel of tissue gaat[/color:62f67dc845], zoals je dat bv op school wordt wijs gemaakt. [color=red:62f67dc845]Ook bij een hele vroege abortus zie je armpjes beentjes voetjes oogjes etc. de aborteur moet alle armpjes beentjes hoofdjes en rompjes verzamelen en de puzzel naast zich uitleggen om te zien of het kindje compleet is. Ontbreekt er nog wat? dan moet dat in het belang van de moeder nog even uit de moederschoot verwijderd worden![/color:62f67dc845]
Het kind van geen enkele vader mag geaborteerd worden.

En moeders, u zult er mee moeten leren leven. Misschien heeft God daarom verboden om te doden.

Alleen satanisten hebben plezier in abortus, het is het hoogste offer dat ze aan Lucifer kunnen doen, het meest onschuldige bloed.
Ga de antecedenten van de grootste pro abortus strijders maar eens na.

en mijnheer George Walker Bush? Die zich uitgeeft voor wedergeboren christen, lid van skull & bones, heeft onlangs partial birth abortion goedgekeurd.

Googel maar eens op "partial birth" en partial birth abortion"" in combinatie met Bush.

Geloof het of niet, maar in de Verenigde Staten kun je de allergruwelijkste laatste termijn abortus laten uitvoeren die er is. Een abortus waarbij een kind geboren wordt, maar nog tot en met de navel in de moederschoot zit.
Is de navel al buiten de moederschoot, dan is het moord........

Onderzoek het zelf.

Ook heb ik in dit forum wat kommentaar gezien, duidelijk niet uit christelijke hoek. Let op hun afbeeldingen en ga de door hun gekozen namen eens na. (met google bijvoorbeeld).

Moge God de mensen die een abortus gepleegd hebben bijstaan....

google eens naar silent scream / silentscream. (niet doen als je al en abortus hebt gepleegd. bid dan tot Jezus en de Vader, want het is beeldmateriaal waar kennelijk alleen een aborteur tegen kan.

Nee, ook niet. Een abortus arts zal je desgewenst ook graag willen uitleggen waarom deze film propagandistisch leugen-materiaal is.

Het spijt me, ik ben fel tegen abortus, maar dat wil niet zeggen dat alle middelen geoorloofd zijn. God vraagt ons ook de waarheid geen geweld aan te doen. Doe eens wat research als je wil, en je zal zien dat die film gewoon niet deugt.

Ook de rest van je verhaal bezorgt me eerlijk gezegd kippenvel. Het probleem is, dat je de discussie geen goed doet zo. Abortus is één van de grootste kwaden van onze tijd als je het mij vraagt, een massaslachting waarom bitter geweend wordt in de hemel, daar twijfel ik niet zo over. Maar insinuaties over Bush, het totale misverstaan van satanisme, en meer van dit soort gristen-pulp, doet de zaak tegen abortus geen goed. In tegendeel, je bevestigt voor de voorstanders slechts het beeld van de niet geïnformeerde, niet nadenkende, niet tot werkelijk gesprek in staat zijnde, begriploze brul-gristen. En dat helpt echt niet.

Ik sluit me aan bij Bernardus.


Zilverstreep

Ook de rest van je verhaal bezorgt me eerlijk gezegd kippenvel. Het probleem is, dat je de discussie geen goed doet zo. Abortus is één van de grootste kwaden van onze tijd als je het mij vraagt, een massaslachting waarom bitter geweend wordt in de hemel, daar twijfel ik niet zo over. Maar insinuaties over Bush, het totale misverstaan van satanisme, en meer van dit soort gristen-pulp, doet de zaak tegen abortus geen goed. In tegendeel, je bevestigt voor de voorstanders slechts het beeld van de niet geïnformeerde, niet nadenkende, niet tot werkelijk gesprek in staat zijnde, begriploze brul-gristen. En dat helpt echt niet.

Beste Bernardus ik behoor niet tot de groep van Christenen die net als bepaalde TV - makers steevast gristenen moeten zeggen.

Waar ik me ook van distancieer is de groep die nogal wat doet met door hen als heiligen aangemerkte personen, die naast Jezus Christus nogal wat mede verlossers hebben. (in tegenstelling tot Joh. 3:16)
Ik spreek die groep ook niet aan op hun doorgaans wat bijzondere uitspraak van de "G"

Wat ik ook niet doe is insinuaties over Bush. Ik insinueer niets, ik beweer het.
En om te voorkomen dat mensen klakkeloos mijn mening overnemen, verzoek ik ze zelf om te onderzoeken of Bush partial Birth abortion er door gedrukt heeft.

Verder verzoek ik u om mij uit te leggen wat ik dan niet begrijp van satanisme. Niet dat ik voor satanisme open sta, maar wel voor uw uitleg. Mogelijk kan ik het door u nog beter begrijpen.

En dat kippevel? Het gaat je inderdaad niet in de kouwe kleren zitten. Pulp? Ik ben zelf in een abortus kliniek geweest. Heb zelf gevraagd hoe het gaat, heb zelf gevraagd wat ze er mee doen etc.

En kippevel, je kunt beter kippevel van deze discussie en eventueel de film krijgen, dan dat je kippevel krijgt wanneer je door God geoordeeld wordt, en of een leven vol verdriet en kippevel moet leven.

Bernardus, ben je een benedictijn, een jezuiet, een katholiek, iemand uit de doelgerichte kerk, of ander genootschap? uit welke hoek of hokje kom jij.

Ik ben in elk geval geen gristen zoals ik denk dat je bedoelt. (Ik zeg ook nooit gristen)

Maar iemand die Jezus zo goed mogelijk probeert te volgen, en Gods woord voor waar aannneemt, en bijbel vertalingen aanhoudt die zo dicht mogelijk bij de grondtekst blijven.

Dat houdt je scherp, en geeft je een ongelooflijk vertrouwen, en het geeft je het onderscheidingsvermogen om profetieën uit een ver verleden te zien uitkomen, vaak oneindig veel meer letterlijk dan je ze in eerste instantie verwacht had.

Jammer dat je me met Brul-gristenen die niet nadenken in verband brengt.
Wellicht kun je me uitlegen wat je naam betekent, waarom je die naam gekozen hebt, en waarom je dat icoon gekozen hebt. De tekst in dat icoon is trouwens erg klein, kun je ons, de mede deelnemers aan de discussie eens vertellen wat die tekst is en betekent?

Ik denk dat dat bijdraagt aan een goede discussie.

Hey Waakzaam, niet dat ik denk dat Bernardus het nodig heeft, maar laat de insinuaties achterwege en sla terug met fatsoenlijke argumenten. Aangezien je zo bijbelgetrouw bent, wil ik je graag in dit verband wijzen op het liefdesgebod en alle aanverwante teksten. Dat houdt je ook scherp.

Abortus: Als je filmpje kolder is, dan is jou argumentatie gebaseert op kolder, waardoor je geen fatsoenlijk punt maakt. Wat je dan kunt doen, het is maar een suggestie, is nieuwe argumentatie aandragen. Dat doe je niet. Wel schelden.

Bush: Ok, als je gelijk hebt, maar wat draagt dit bij aan het nadenken over abortus?

Tot slot, als je wilt aantonen dat je niet tot een bepaalde groep christenen hoort, moet je dat ook laten zien. En niet alleen beweren (nogmaals de eerder verwijzing naar het liefdesgebod).

Zilverstreep

Waakzaamheid heeft het erover dat een kind bij een abortus uit elkaar gerukt word en in stukjes ter wereld word gebracht. Toch ben ik het met Bernardus eens dat dit wel eens propagandistisch leugen-materiaal kan zijn. Ik heb namelijk eens een documentaire gezien van de EO waarbij ze met een verborgen camera opnames hebben gemaakt in een abortuskliniek. Toenertijd (alweer een aantal jaar geleden) wilde ze docu-makers bewijzen dat klinieken zich niet houden aan de officiele regels. En in die docu heb ik allesbehalve uit elkaar gerukte niet-geboren kindjes gezien. Wat je wel zag is dat ze weeen opwekken bij de vrouw/meisje en het vrij 'natuurlijk' ter wereld komt, maar het gewoon niet overleeft. Deze 'hele' kinderen worden gewoon met z'n 20-en in een afvalemmer gedumpt en vervolgens weggegooid. Een moeder mag haar kindje dan ook niet meer zien. Omdat dit zulk schokkend beeldmateriaal was, is het nooit uitgezonden op televesie (mede doordat het ook op een oneerlijke manier verkregen was met verborgen camera!).

Abortus is ook niet altijd een goede oplossing. ik heb begrepen dat veel vrouwen na een abortus psychisch in de problemen raken, en dat ze veel spijt hebben van de abortus. (mijn info kan beperkt zijn, misschien is er iemand die er meer van weet) als dit ook geld voor meisjes die verkracht werden dan heb je een leuke keuze voor de boeg.

Hieronder wat informatie uit een studieopdracht die ik eens heb moeten maken. (Gebruikte bron: m'n leerboek gynaecologie).

De zogenaamde Stimezo-klinieken die je in veel grote steden hebt, zorgen voor de afbreking van zwangerschappen tot 13 weken. Dit kan op twee manieren:
1. De abortuspil: Bij deze methode worden twee soorten medicijnen gebruikt. Op de eerste dag neemt men een medicijn in (de abortuspil: mifepristone, ook wel RU 486 genoemd) die ervoor zorgt dat de zwangerschap niet door kan gaan. Na 2 dagen komt men terug en krijgt men een pil die de baarmoeder doet samentrekken. Er ontstaat zo een miskraam. Slagingspercentage is 94-98%, indien de ‘behandeling’ mislukt wordt alsnog een zuigcurettage uitgevoerd.
2. Zuigcurettage: bij deze methode wordt de baarmoederhals opgerekt onder lokale verdoving, en wordt de inhoud (de vrucht) opgezogen. Het slagingspercentage is 99%, deze methode wordt al 30 jaar (met ‘succes’) toegepast.

Verder heb je nog de ‘overtijdbehandeling’ die plaatsvindt bij zwangerschappen tot 6 weken. Hierbij wordt een zuigcurettage gedaan, maar zonder verdoving. Hiervoor is geen bedenktijd nodig, en deze behandeling is veel minder belastend (fysiek en emotioneel) als een late zwangerschapsafbreking.
Bij een abortus in het tweede trimester (14-22 weken) worden verschillende technieken toegepast. Bij een zwangerschap tot 18 weken wordt een combinatie van instrumentele verwijdering van de vrucht en zuigcurettage toegepast. Vanaf 16-18 weken wordt de vrucht instrumenteel verkleind (eufemisme voor: in stukjes gehakt (sorry voor de ranzige details maar het is wel waar)) en verwijderd na ruime dilatatie van de baarmoederhals. In ziekenhuizen, waar met name late abortussen op medische indicatie worden verricht, wordt de zwangerschap meestal beëindigd door het toedienen van een synthetisch prostaglandine-E-derivaat per infuus. Het middel veroorzaakt contracties van de uterus waardoor het kind meestal voor de geboorte sterft. Na 12-24 uur vindt dan uitdrijving plaats (dus een echte bevalling, van een meestal al overleden kind).

[/quote]

Het is onduidelijk wanneer het menselijk leven begint. Volgens de medische wetenschap is dit na 24 weken zwangerschap en na 24 week is abortus provocatus dan ook verboden. Tegenstanders van abortus provocatus leggen de grens bij de conceptie. De vraag is natuurlijk of zij hier gelijk in hebben. Ik vind eigenlijk van niet maar ik moet hier nog een mening over vormen. Het probleem is dat discussie veel te beladen is, met name in christelijke kring, en dat de discussie door christenen erg hard wordt gevoerd.
Abortus provocatus is al heel lang legaal. Kunnen christenen misschien niet ergens tegen ageren of zich voor inzetten? Al die energie en al die moeiten zijn mijns inziens toch allemaal voor niets. En je weet niet eens zeker of je gelijk hebt.

Een informatieve website met interessante links is deze: http://www.ceg.nl/cgi-bin/wetr.pl?id=6

Bij een zwangerschap tot 18 weken wordt een combinatie van instrumentele verwijdering van de vrucht en zuigcurettage toegepast. Vanaf 16-18 weken wordt de vrucht instrumenteel verkleind (eufemisme voor: in stukjes gehakt ) en verwijderd

Ik weet niet over welk filmpje jullie het steeds hebben, maar ik neem aan dat bovenstaande erin te zien was. Het is dus geen onzin zoals Bernardus beweert, maar in de meeste gevallen wordt 'gewoon' een zuigcuretage toegepast, en dat is een stuk minder gruwelijk.

Dat abortus al heel lang legaal is, is toch geen argument, Waterprins? Saddam Hussein was ook al 25 jaar mensen aan het martelen, hadden we dat ook maar moeten laten rusten? Het kwaad, hoe je dat ook definieert, is vaak een blijvend en langdurig iets. Als dat een argument is om er niks aan te hoeven doen, vind ik dat erg kwalijk. Er is veel kwaad waar we niks aan kunnen veranderen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht weerstand te blijven bieden.

Ik weet niet over welk filmpje jullie het steeds hebben, maar ik neem aan dat bovenstaande erin te zien was. Het is dus geen onzin zoals Bernardus beweert, maar in de meeste gevallen wordt 'gewoon' een zuigcuretage toegepast, en dat is een stuk minder gruwelijk.

Je kunt van een filmpje dat je niet hebt gezien, niet zeggen dat het onzin is. Misschien hebben ze het wel veel ranziger en wreder uitgebeeld dan het werkelijk is. "Instrumenteel verkleinen" kan nog steeds op een hoop manieren. Het is en blijft ranzig, maar als in het filmpje bv. een hoofd wordt afgerukt terwijl dat in werkelijkheid nooit gebeurt, dan is het filmpje onzin. Doet niks af aan de weerzinwekkende realiteit, maar wel aan het filmpje.

Waakzaamheid heeft het erover dat een kind bij een abortus uit elkaar gerukt word en in stukjes ter wereld word gebracht. Toch ben ik het met Bernardus eens dat dit wel eens propagandistisch leugen-materiaal kan zijn. Ik heb namelijk eens een documentaire gezien van de EO waarbij ze met een verborgen camera opnames hebben gemaakt in een abortuskliniek. Toenertijd (alweer een aantal jaar geleden) wilde ze docu-makers bewijzen dat klinieken zich niet houden aan de officiele regels. En in die docu heb ik allesbehalve uit elkaar gerukte niet-geboren kindjes gezien. Wat je wel zag is dat ze weeen opwekken bij de vrouw/meisje en het vrij 'natuurlijk' ter wereld komt, maar het gewoon niet overleeft. Deze 'hele' kinderen worden gewoon met z'n 20-en in een afvalemmer gedumpt en vervolgens weggegooid. Een moeder mag haar kindje dan ook niet meer zien. Omdat dit zulk schokkend beeldmateriaal was, is het nooit uitgezonden op televesie (mede doordat het ook op een oneerlijke manier verkregen was met verborgen camera!).

Als een kindje gedurende de eerste 10 weken geaborteerd wordt, dan gebeurd dat vrijwel altijd met de curetage methode. Een vacuum slag, met een zeer hoge onderdruk, en met een diameter die niet het hele kindje in één keer doorgang biedt.
Het komt er dus in stukken uit gedurende die periode. De puzzel moet daarna in elkaar gelegd worden om te kijken of er ledematen of andere lichaamsdelen ontbreken. Als er wat ontbreekt moet dat alsnog met de curetage methode eruit gezogen worden.

Bij latere abortussen gaat het wel vaak in zijn geheel als de baarmoedermond met voldoende kracht ontsloten kan worden. Bij onvoldoende verwijding daarvan gaat het echt in delen.

Bij de partial birth abortion zoals in de Verenigde staten nu legaal. (zij het onder omstandigheden, die erg rekbaar zijn) (in nederland hoef je ook niet zo'n geweldige goede reden te hebben, en ik heb praktijktoetsen meegemaakt. ook in mijn omgeving, van voor en na mijn bekering)
Bij deze partial birth abortion, welke niet zo erg risicovrij is, ivm met de enorme geforceerde verwijding van de baarmoeder, komt het kind er in zijn geheel uit, zij het dat het voor dat het volledig de moederschoot heeft verlaten een pen in het achterhoofd krijgt geslagen, welke vervolgens het hersenvocht doet weglopen.

Is het kind dan ter dood gebracht, dan kan het de moederschoot in zijn geheel verlaten.

Verder zijn er nog andere methoden, zoals abortussen met zoutoplossingen.

Maar hoe dan ook, God heeft het verboden. Gij zult niet doden.

Een vrouw, toen nog slechts 21 jaar welke ik niet van een abortus heb kunnen weerhouden, zij onderging de curetage methode in een kliniek te Einhoven, vertelede dat ze nooit meer kon lachen nadien.

Later heeft ze ook haar vriendin begeleid bij een abortus. Nu kunnen we samen nooit meer lachen zei ze op de terugweg.

Nu hebben ze last van eetstoornissen, depressiviteit en relatie stoornissen. Want het het blijft naspoken, en ze blijven vergelijken met leeftijdsgeoten van hun vermoorde babies.

En ik ken er nog véél meer.

Deze vrouwen en de abortus industrie hebben veel gebed nodig........

De film silentscream is niet leugenachtig, en laat veel tissue ofwel weefsel zien. Maar dat weefsel ziet er vaak uit als armpjes beentjes hoodjes, en ook vaak als hele lichaampjes, ogenschijnlijk in takt.

Kritiek, zij het nog enigszins mild, op de film "The silent scream":

"Wellicht het meest omstreden propagandamiddel van die beweging was de 'documentaire' The Silent Scream, die op grote schaal verspreid werd in zowel Amerika als Europa. Volgens de makers toont deze film aan dat een foetus fysiek lijdt tijdens een abortus. De dertig minuten durende propagandafilm wordt ingeleid door dokter Nathanson, een gynaecoloog die aan de hand van echoscopische videobeelden laat zien hoe vreedzaam 'het kind' in de baarmoeder ligt; als de tangen van de aborteur binnendringen begint het plotseling heftig te bewegen, en slaakt het 'een stille kreet'. De getoonde echoscopische videobeelden lijken objectief, medisch bewijsmateriaal te leveren, maar net als met elke beeldtechniek valt ook hiermee te manipuleren. Op het moment in de propagandafilm dat de foetus de zogenaamde stille kreet slaakt, worden de echografische videobeelden versneld afgedraaid, waardoor het lijkt alsof er zichtbare turbulentie in de schaduwen ontstaat. De manipulatie van de echo blijkt ook uit het feit dat voor deze echoscopie een foetus van meer dan twintig weken is gebruikt, zodat de vormen van de zwart-witte vlekken al echt de contouren van een baby laten zien. In werkelijkheid vinden abortussen in dit stadium van de zwangerschap echter nauwelijks plaats; slechts één procent van het totaal aantal abortussen betreft foetussen ouder dan drie maanden."

Ook de rest van je verhaal bezorgt me eerlijk gezegd kippenvel. Het probleem is, dat je de discussie geen goed doet zo. Abortus is één van de grootste kwaden van onze tijd als je het mij vraagt, een massaslachting waarom bitter geweend wordt in de hemel, daar twijfel ik niet zo over. Maar insinuaties over Bush, het totale misverstaan van satanisme, en meer van dit soort gristen-pulp, doet de zaak tegen abortus geen goed. In tegendeel, je bevestigt voor de voorstanders slechts het beeld van de niet geïnformeerde, niet nadenkende, niet tot werkelijk gesprek in staat zijnde, begriploze brul-gristen. En dat helpt echt niet.

Beste Bernardus ik behoor niet tot de groep van Christenen die net als bepaalde TV - makers steevast gristenen moeten zeggen.

Dat zei ik ook niet.

Waar ik me ook van distancieer is de groep die nogal wat doet met door hen als heiligen aangemerkte personen, die naast Jezus Christus nogal wat mede verlossers hebben. (in tegenstelling tot Joh. 3:16)
Ik spreek die groep ook niet aan op hun doorgaans wat bijzondere uitspraak van de "G"

Toch lastig om inhoudelijk te blijven he? Die eeuwige twijfel, wat is erger, abortus of katholieken.... moeilijk toch maar.

Wat ik ook niet doe is insinuaties over Bush. Ik insinueer niets, ik beweer het.
En om te voorkomen dat mensen klakkeloos mijn mening overnemen, verzoek ik ze zelf om te onderzoeken of Bush partial Birth abortion er door gedrukt heeft.

Tsja, of iets insinuerend is of niet, is blijkbaar een kwestie van perspectief.

Verder verzoek ik u om mij uit te leggen wat ik dan niet begrijp van satanisme. Niet dat ik voor satanisme open sta, maar wel voor uw uitleg. Mogelijk kan ik het door u nog beter begrijpen.

Mogelijk. En mogelijk heb ik na je eerdere insinuaties over mijn persoon daar geen trek meer in.

Jammer dat je me met Brul-gristenen die niet nadenken in verband brengt.

Je reactie bevestigt mijn idee overigens voor 100%.

Wellicht kun je me uitlegen wat je naam betekent, waarom je die naam gekozen hebt, en waarom je dat icoon gekozen hebt. De tekst in dat icoon is trouwens erg klein, kun je ons, de mede deelnemers aan de discussie eens vertellen wat die tekst is en betekent?

Ik denk dat dat bijdraagt aan een goede discussie.

Wellicht schat je me iets te naief in.

Waakzaamheid heeft het erover dat een kind bij een abortus uit elkaar gerukt word en in stukjes ter wereld word gebracht.

En ik mag hopen dat zelfs "Waakzaamheid" tussen het rode-anti-papen-waas voor zijn ogen gezien heeft dat ik inhoudelijk het volstrekt met hem eens ben. Het is de methode, de volstrekt in-effectieve methode, waar ik bezwaar tegen maak.

Silent Scream is een vrij berucht voorbeeld van de leugenachtige methodes die de pro-life beweging gebruikt. En dat is jammer, wat mij betreft, want de pro-life beweging heeft, nogmaals wat mij betreft, het gelijk aan haar kant.

Heb je daar, behalve het stukje dat ik zelf al citeerde, nog meer aanwijzingen voor? Zou wel leuk zijn als je bv aangeeft waar we meer over die film kunnen vinden. Overigens, zoals ME aangeeft, is de werkelijkheid nog steeds erg ranzig.

Het is onduidelijk wanneer het menselijk leven begint. Volgens de medische wetenschap is dit na 24 weken zwangerschap en na 24 week is abortus provocatus dan ook verboden.

Dat is niet helemaal correct. De medische wetenschap legt de grens daar niet omdat daar het leven begint, maar op grond van de levensverwachting van het kind buiten de baarmoeder. Daarmee is dus niet gezegd dat het kind tot die tijd niet zou leven.

Tegenstanders van abortus provocatus leggen de grens bij de conceptie.

Ook dat is, met alle respect, niet helemaal juist. Ik kan niet voor alle tegenstanders spreken, maar ik kan met vrij grote zekerheid zeggen dat voor een deel van de tegenstanders het andersom werkt: als je de grens bij conceptie legt, dan ben je tegenstander van abortus. Ik heb bijvoorbeeld niets tegen een "abortus" van een levenloze vrucht.

en dat de discussie door christenen erg hard wordt gevoerd.

Daar heb je gelijk in. Overigens niet alleen door christenen, gelukkig. Maar ja, de discussie wordt bikkelhard gevoerd, en gezien het belang terecht wat mij betreft. De kunst is alleen wel om de discussie eerlijk te houden, en gebaseerd op liefde, niet op zelotisch naleven van een vermeende regel.

Abortus provocatus is al heel lang legaal. Kunnen christenen misschien niet ergens tegen ageren of zich voor inzetten? Al die energie en al die moeiten zijn mijns inziens toch allemaal voor niets.

Als je slechts zou vertrouwen op de inspanning van mensen, dan heb je, vrees ik, gelijk. Maar geloof het of niet, "sommige" tegenstanders van abortus hebben het sterke vermoeden dat het niet alleen mensenwerk is.

En je weet niet eens zeker of je gelijk hebt.

Oh jawel hoor. Je kan het bijvoorbeeld met alle plezier en gemak met mijn uitgangspunten oneens zijn, maar ik heb vrij zakelijke, niet-religieuze, en vooral uitermate onweerlegbare argumenten om de grens bij conceptie te leggen. Je kan het met die argumenten oneens zijn, maar ik denk niet dat je ze kan weerleggen. (Maar als je het wil proberen, zeg het maar )

Ik weet niet over welk filmpje jullie het steeds hebben, maar ik neem aan dat bovenstaande erin te zien was. Het is dus geen onzin zoals Bernardus beweert, maar in de meeste gevallen wordt 'gewoon' een zuigcuretage toegepast, en dat is een stuk minder gruwelijk.

Helaas ben ik intussen al weer zo oud dat ik die film wel gewoon op tv heb gezien. En ook heb ik de discussie die daarna ontstond kunnen volgen, de argumenten etc. Wat de film laat zien is geen trucage, maar er zijn meer vormen van liegen.

Nogmaals, ik ben absoluut tegenstander van abortus, onder alle omstandigheden, hoewel ik me een situatie kan voorstellen waarbij de objectieve zonde van moord minder aanrekenbaar wordt. En ja, ik kan Silent Scream best waarderen om de propagandistische kwaliteiten, een beetje zoals ik Triumph des willens ook een heel knappe film vind.

Maar je maakt je standpunt gewoon niet sterker door het met leugens te onderbouwen. En als je nu gewoon doet wat ik jaren geleden deed toen de film op de nederlandse treurbuis was te zien, namelijk je laten informeren over wat er wel, en wat er niet klopt aan die film, dan wil ik daar met alle plezier over in debat. Maar mijn conclusie, gebaseerd op het zien van de film en op me verdiepen in de materie afdoen op basis van het niet kennen van de hele film is, ach, ook niet ijzersterk.

Heb je daar, behalve het stukje dat ik zelf al citeerde, nog meer aanwijzingen voor? Zou wel leuk zijn als je bv aangeeft waar we meer over die film kunnen vinden. Overigens, zoals ME aangeeft, is de werkelijkheid nog steeds erg ranzig.

Het punt is, dat ik die film zag toen internet nog een boeiend project van DARPA was. Ja, ik weet het, ik ben te oud voor dit forum, maar de overdaad aan aanwijzingen die ik gezien heb, heb ik indertijd gezien in tamelijk vluchtige media. Ik heb toen mijn oordeel gefundeerd kunnen vormen, maar ik bewaar de onderbouwende stukken niet. Dus als je je eigen oordeel wil vormen nodig ik je van harte uit enig speurwerk te doen. Je zal ongetwijfeld uit zowel de militante pro-life richting, als uit de pro-choice richting genoeg materiaal kunnen vinden. En anders bel je eens met Ciska D. Die kan je vast verder helpen

google eens naar silent scream / silentscream. (niet doen als je al en abortus hebt gepleegd. bid dan tot Jezus en de Vader, want het is beeldmateriaal waar kennelijk alleen een aborteur tegen kan.

Nee, ook niet. Een abortus arts zal je desgewenst ook graag willen uitleggen waarom deze film propagandistisch leugen-materiaal is.

Goed, laat ik dan voor de helderheid constateren dat je bezwaar zich, zoals hier staat, richt op de film, die zelfs niet eens uit trucage zou bestaan (deels wel, zie het stuk dat ik citeer) maar toch leugenachtig zou zijn. ME concludeerde, en ik eigenlijk ook, dat je meende dat abortus door een 'vrucht' in stukken te knippen niet gebeurde, dat dát de leugen was. Ik zie, dat heb je nooit gezegd, maar zo te zien heb je ME gefopt, en mij ook. ME heeft laten zien hoe abortus in zijn werk gaat, en dat heeft ze uit die mooie boeken die hier tientallen kilo's staan te wegen in de boekenkast, er zal wel wat in zitten zeg maar. Ik zelf heb op internet gezocht naar websites over wat er mis zou zijn met die film, the silent scream, maar je komt via Google in een chaos van allerlei sites over allerlei onderwerpen terecht, en als je al iets over tss vindt, dan is het vnl promotie van die film. Dus, aangezien ik een te zwakke maag heb voor zo'n film als tss en jij niet vertelt wat er nou precies mis mee is, strandt de discussie enigszins... Prima, maar ik vind het moeilijk om mezelf tevreden te stellen met de gedachte dat jij wel zult weten waarover je het hebt.

Toch wat gevonden, was wel even flink zoeken. Dit lange stuk is het lezen waard, daarom post ik het. Niet met alles ben ik het eens. Komt doordat bezwaren tegen feitelijke onjuistheden en bezwaren tegen zaken waar zij het zelf niet mee eens zijn, door elkaar lopen. Kijk je naar de manier waarop de feiten, medische feiten vooral, worden weergegeven, dan moet je constateren, lijkt mij, dat The Silent Scream inderdaad onbetrouwbare stemmingmakerij is. Jammer, want zoals gezegd: met het weergeven van de correcte feiten kan je al genoeg indruk maken. Waarom de boel nog even extra aandikken en verdraaien? Zonde...

---

Bron: ... /fact-abortion-silent-scream.xml

---

Medical Inaccuracies in The Silent Scream

Claim:
The 12-week fetus experiences pain.

Facts:
At this stage of the pregnancy, the brain and nervous system are still in a very early stage of development. The beginnings of the brain stem, which includes a rudimentary thalamus and spinal cord, is being formed. Most brain cells are not developed. Without a cerebral cortex (gray matter covering the brain), pain impulses cannot be received or perceived. Additionally, experts find that newborns at 26–27 weeks' gestation (24–25 weeks' fetal age) who survive have significantly less response to pain than do full term newborns.



--------------------------------------------------------------------------------


The American College of Obstetricians and Gynecologists

Statement on Pain of the Fetus
We know of no legitimate scientific information that supports the statement that a fetus experiences pain early in pregnancy.

We do know that the cerebellum attains its final configuration in the seventh month and that mylenization (or covering) of the spinal cord and the brain begins between the 20th and 40th weeks of pregnancy. These, as well as other neurological developments, would have to be in place for the fetus to receive pain.

To feel pain, a fetus needs neurotransmitted hormones. In animals, these complex chemicals develop in the last third of gestation. We know of no evidence that humans are different.



--------------------------------------------------------------------------------


Claim:
The 12-week fetus makes purposeful movements (e.g., agitated movement in an attempt to avoid suction cannula).

Facts:
At this stage of pregnancy, all fetal movement is reflexive in nature rather than purposeful, since the latter requires cognition, which is the ability to perceive and know. For cognition to occur, the cortex (gray matter covering the brain) must be present, as well as myelinization (covering sheath) of the spinal cord and attached nerves, which is not the case.

An example of the reflex withdrawal without pain occurs in an anencephalic (absent brain) newborn. Another known example of the reflex movement at this stage of human pregnancy is thumb sucking in utero.

What is termed "frantic activity" by the fetus is a reflex response of the fetus resulting from movement of the uterus and its contents induced by operator manipulation of the suction curette or the ultrasound transducer on the abdomen. This same type of response would likely occur with any external stimulus. A one-cell organism such as an amoeba will reflexively move or display a withdrawal reaction when touched.

In addition, experts in ultrasonography and film technology have concluded that the videotape of the abortion was deliberately slowed down and subsequently speeded up to create an impression of hyperactivity.

Claim:
Ultrasonogram depicts the open mouth of the fetus.

Facts:
The mouth of the fetus cannot be identified in the ultrasound image with certainty. The statement that the screen identifies the open mouth of the fetus is a subjective and misleading interpretation by Dr. Nathanson. His conclusion is not supportable.

Claim:
The fetus emits "The Silent Scream."

Facts:
A scream cannot occur without air in the lungs. Although primitive respiratory movements do occur in the later stages of gestation, crying or screaming cannot occur even then. In fact, a child born prematurely at 26–27 weeks' gestation (24–25 weeks' fetal age) cannot scream but occasionally emits weak cries.

Claim:
A fetus is indistinguishable from any of the rest of us.

Facts:
A fetus of 12 weeks cannot in any way be compared to a fully formed functioning person. At this stage only rudiments of the organ systems are present. The fetus is unable to sustain life outside the woman's womb, it is incapable of conscious thought; it is incapable of essential breathing. It is instead an in utero fetus with the potential of becoming a child.

Claim:
Fetal head at 12 weeks requires the use of "crushing instruments" for extraction.

Facts:
At 12 weeks' gestation (10 weeks' fetal age) and even 1–2 weeks beyond, instrumentation other than a suction cannula is not required when abortion is properly performed. Cannulas for aspiration abortion come in varying sizes, and the larger sizes are adequate for withdrawing the contents of the uterus.



Misleading Statements, Exaggerations and Innuendoes in The Silent Scream

Claim:
"Brain waves have existed for six weeks" in the fetus displayed on the screen.

Expert Opinion:
Although some electrical impulses have been recorded as early as 10 weeks' gestation, these cannot be interpreted as or compared with brain waves. Genuine brain waves do not occur until the third trimester.

Claim:
Fetal heart rate rose from 140 to 200, which is abnormally high and reflective of fetal response to "imminent mortal danger."

Expert Opinion:
The heart rate of the fetus portrayed in the film does not change significantly at any time. Nevertheless, a fetal heart rate of 200 is within the normal range (normal 180–200 beats per minute) for this stage of pregnancy. It is also unlikely that the fetus had a heart rate of 140 that rose to 200. A rate of 140 is generally noted in the latter half of pregnancy.

Claim:
The large, well-developed fetal model intermittently picked up and displayed during the narrative of the abortion procedure is representative of a 12-week fetus.

Expert Opinion:
The fetal model displayed during the abortion procedure is much larger than a fetus of a 12 weeks' gestation model visualized by ultrasonography. The model compared in size to a fetus of 18 weeks' gestation (about 14cm or 5½" in crown-rump length [CRL]) as opposed to a fetus of 12 weeks gestation (about 6cm or 2½" in CRL). Such an inaccurate comparison is invalid.

Claim:
Many women who have an abortion suffer severe and lasting psychological damage.

Expert Opinion:
Serious emotional problems following abortion are uncommon. Most women report a sense of relief, although some may experience temporary depression. Serious psychological disturbances after abortion occur less frequently than after childbirth.

Claim:
There were 100,000 illegal abortions annually in the US in 1963.

Expert Opinion:
100,000 illegal abortions is considered by experts to be an underestimation. Although there are no accurate data on the number of illegal abortions prior to its legal performance, Dr. Christopher Tietze, a demographer who was known worldwide for the scientific quality of his work, estimated that in 1963, the numbers ranged between 200,000 and 1,200,000. It is generally believed that the figure was closer to the higher level, and has risen little since abortion was legalized (currently about 1,500,000). In 1963, only those botched abortions having serious complications requiring hospitalization could be counted. Without a legal requirement for reporting, there are no accurate estimations as to what percentage of the degrading, dangerous, illegal abortions was successful without such complications.

Claim:
The crime syndicate is heavily involved in the abortion industry today.

Expert Opinion:
There is nothing to prove or even suggest that the crime syndicate is currently involved in the provision of abortion services. However, it is a well-known fact that organized crime was heavily involved with illegal abortion. The high cost of illegal abortion made it lucrative for underworld elements. In the 1960s, illegal abortions cost from $750 to several thousand dollars. Considering inflation rates over the past 20 years, the cost of illegal abortions now would be more than triple that of the 1960s. Today [1985] the average cost for a first-trimester abortion is $200.

Claim:
Quoting from Williams' Obstetrics, the fetus is amenable to intrauterine therapy and is to be considered as a second patient.

Expert Opinion:
The statement in Williams Obstetrics text is true and intended to stimulate further interest and research in fetal and maternal relationships so as to improve the health of the mother and the autonomous newborn. However, in the film presentation, Dr. Nathanson focuses only on the fetus, totally ignoring the pregnant woman, who is the first patient and the thrust of the text. He misconstrues Williams' statement and implies that Williams considers the fetus the primary patient — an unacceptable premise under any circumstances.



--------------------------------------------------------------------------------


Questions and Other Problems

Question:
Does a first-trimester abortion take so long to perform? It seemed to go on for a very extended period of time.

Answer:
No, an uncomplicated first-trimester abortion usually takes less than ten minutes to perform.

Question:
Is it appropriate to refer to a fetus as unborn child, with the same right as other human beings?

Answer:
No. Constitutionally, a fetus has no rights of personhood. Most legal precedent in English law attributes personhood to the live born.

Question:
The film generates sympathy for the fetus. What about the woman who needs an abortion? She is conspicuously absent from the film.

Answer:
The film ignores the plight of the woman seeking abortion and instead tries to shift the focus to the fetus. It is essential that this defect of the film be placed in correct perspective by reminding people of the horrors to which women were subjected when abortion was illegal, the fact that current contraceptive methods fail, as well as the critical situations that can occur in a women's life which lead her to seek and obtain an abortion.

It must be remembered that the US Supreme Court did not invent abortion when it legalized the procedure with its 1973 Roe v. Wade decision. Illegal, unsafe abortion existed for hundreds and probably thousands of years, and it still exists in some societies. Legislation to prohibit abortion will not work. Even if illegal, as in the pre-1973 era, women of means would continue to have access to abortion, whereas those who could not pay the price of safe abortion would be forced into the degrading, back-alley tragedies of the past.

Question:
If Dr. Nathanson is so anti-abortion, how could he participate in the filming of an actual abortion procedure?

Answer:
By involving himself in the performance of an abortion, which he states in the film is, in his opinion, the murder of an unborn person, and by misrepresenting the medical facts that are widely known, Nathanson fits the category of a zealot. Zealots will stop at nothing in their attempts to win their cause. Such zeal encourages the kind of fanaticism that exists among those who [bomb and vandalize abortion clinics.]

Question:
What about the dead fetuses in disposal containers that are flashed on the screen? Are they all products of late abortion?

Answer:
Most of these fetuses are so large and in such a state of deterioration that they are actually stillborns (fetuses spontaneously born dead) rather than aborted fetuses. It is possible that some of the smaller fetuses resulted from late saline abortion. Late abortions (after 22 weeks' gestation) constitute less than one percent of all abortions. Many late abortions are performed as a result of fetal abnormalities that can only be diagnosed later in pregnancy or other extreme hardship cases.

Question:
What is our response to Dr. Nathanson's statement that Planned Parenthood does not obtain informed consent for abortion, and should show the film to all women requesting termination of pregnancy?

Answer:
Planned Parenthood takes great care to advise and counsel women and their partners of the various options for managing an unwanted pregnancy. These include continuing the pregnancy with the options of keeping the child or giving it up for adoption, or having an abortion. Those who elect abortion are advised, as with other surgical procedures, of the risks and benefits that may be associated with the procedure. They are given a written fact sheet detailing the potential complications that can occur with abortion. As part of an individual counseling session, all questions are answered and an informed request form for the procedure is signed. For those who wish further information about the fetus and its developmental stages, this information is provided. To require that women receive such information or view the film when they do not wish it is punitive. The Supreme Court has declared that such requirements go beyond the bounds of information required for informed consent and have struck down restrictive ordinances that would impose such requirements.

Goed, laat ik dan voor de helderheid constateren dat je bezwaar zich, zoals hier staat, richt op de film, die zelfs niet eens uit trucage zou bestaan (deels wel, zie het stuk dat ik citeer) maar toch leugenachtig zou zijn.

Zonder nu in discussies over trucage te willen vervallen, ik bedoelde dat je ziet wat je ziet. Maar daarmee is nog niet zoveel gezegd.

ME concludeerde, en ik eigenlijk ook, dat je meende dat abortus door een 'vrucht' in stukken te knippen niet gebeurde, dat dát de leugen was.

Welnee, dat gebeurt wel, dat weet ik ook wel. En vergis je niet, de Nederlandse abortuspraktijk is één ding, maar in landen waar de uiterste datum nog een stukje verder ligt, wordt abortus er alleen maar onsmakelijker op. Wat me overigens echt niets uit maakt. Dood is dood. Ik zie geen principieel verschil tussen abortus met 5 maanden, of het gebruik van een spiraaltje.

Ik zie, dat heb je nooit gezegd, maar zo te zien heb je ME gefopt, en mij ook.

Kwalijke beschuldiging. Ik heb niemand gefopt, maar jij en ME hebben, blijkbaar, iets gelezen dat er niet stond. Je zou kunnen zeggen: zo zie je maar hoe makkelijk mensen te manipuleren zijn, maar ik had de intentie niet te manipuleren.

ME heeft laten zien hoe abortus in zijn werk gaat, en dat heeft ze uit die mooie boeken die hier tientallen kilo's staan te wegen in de boekenkast, er zal wel wat in zitten zeg maar.

En ontkende ik daar een letter van? Maar ik maak bezwaar tegen de achterliggende gedachte dat je abortus eerst "erg" moet maken, voordat er bezwaar tegen zou zijn. Als de tegenstanders van abortus een casus hebben (en dat hebben we!) dan moeten ze in staat zijn op grond van de casus te discussieren, niet op grond van melodramatisch effectbejag.

Dus, aangezien ik een te zwakke maag heb voor zo'n film als tss en jij niet vertelt wat er nou precies mis mee is, strandt de discussie enigszins...

Zoals ik al aangaf, het is jaren geleden dat ik de film zag en de bezwaren overwoog. Je kan niet van me verwachten dat ik die bezwaren nog in detail kan reproduceren. Als dat de discussie lam legt, dan is dat zo. Maar laat me dan tenminste dit argument overeind houden: moord bestrijden zou niet moeten steunen op de verschrikkingen van het moord-proces. Zou dat wel zo zijn, dan zeg je nl dat er ook een aanvaardbare manier van moorden bestaat. En dat is imho niet zo.

Toch wat gevonden, was wel even flink zoeken.

Dank voor de moeite. De argumenten klinken bekend, dus ik vermoed dat ik uit mijn geheugen weinig tot geen aanvullingen kan opdiepen.

Overigens zie je in deze tekst precies gebeuren waar ik bezwaar tegen maakte. De maker van de film word als zeloot (wat hij klaarblijkelijk ook is) weg gezet en daarmee wordt het hele bezwaar tegen abortus weggewuifd.

oh oh oh, wat probeert men er toch vooral geen mens van te maken. Ik ga hier zowat van over mijn nek. " een fetus heeft geen legale rechten". Oke dan, je mag er meedoen wat je wilt? Om er maar ns iets uit te pakken.

Ik ben het met Bernardus eens dat dit stuk zorgt voor een ander discussie foutje. Namelijk dat het "winnen" van 1 discussie direct betekent dat de ander ongelijk heeft. En op deze manier zijn daar twee partijen schuldig aan: overdreven doen, en de partij die zich daartegen verdedigd.

Wat ik me wel afvraag in hoeverre de conclusie dat postabortus vrouwen geen last hebben van psychologische problemen nu nog houdbaar is. Zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden.


Zilverstreep

Wat ik me wel afvraag in hoeverre de conclusie dat postabortus vrouwen geen last hebben van psychologische problemen nu nog houdbaar is. Zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden.

Of het om significante aantallen gaat weet ik niet, ben benieuwd naar wat je zal vinden, maar ik herinner me wel publicaties van een paar jaar terug dat het allemaal toch wat zwaarder aangrijpt dan de pro-choice club graag wil doen geloven.

er is door documentairemaakster ook een docu gemaakt over abortus, haar vader is arts, zelf raakt ze als jonge studente zwanger, ze laat de vrucht ( zoals ze het zelf noemt)aborteren.
tien jaar later is ze gewild zwanger en besluit ze de andere kant van abortus te gaan bekijken als pro-abortusdemonstrante.
hierbij kun je ook meerdere schokkende beelden zien. deze docu is nog steeds te zien via een stream uit het zembla-archief, ik geloof uit het jaar 2002.

ik ben tegen abortus maar ik geloof dat daar de discussie ook niet over hoeft te gaan, ben hier op de site nog niemand tegen gekomen die voor abortus is. ik geloof niet dat iedere vrouw een trauma overhoud aan een abortus, ik ken twee mensen uit mijn omgeving die een abortus hebben ondergaan, bij de eerste vrouw was het haar eerste en enige abortus nadat ze vier kinderen had waarvan de jongste twee een tweeling zijn.
de andere vrouw heeftd rie abortussen ondergaan, alledrie binnen de relatie, het kind was niet gepland, ze heeft tussendoor ook nog twee kinderen gekregen. ze praat vrijuit over haar abortus, schaamt zich er niet voor en vooralsnog kan ik geen trauma herkennen bij haar of haar man.

Wat ik me wel afvraag in hoeverre de conclusie dat postabortus vrouwen geen last hebben van psychologische problemen nu nog houdbaar is. Zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden.

Of het om significante aantallen gaat weet ik niet, ben benieuwd naar wat je zal vinden, maar ik herinner me wel publicaties van een paar jaar terug dat het allemaal toch wat zwaarder aangrijpt dan de pro-choice club graag wil doen geloven.

Als het zo is, zoals de door mij geciteerde website aangaf, dan is er dus meer kans op trauma als je het kind geboren laat worden, dan wanneer het geaborteerd wordt. Dan vervalt m.i. het hele trauma-argument. Maar eerst maar eens kijken of psycholoog Zilverstreep wat kan vinden

Wat ik me wel afvraag in hoeverre de conclusie dat postabortus vrouwen geen last hebben van psychologische problemen nu nog houdbaar is. Zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden.

Of het om significante aantallen gaat weet ik niet, ben benieuwd naar wat je zal vinden, maar ik herinner me wel publicaties van een paar jaar terug dat het allemaal toch wat zwaarder aangrijpt dan de pro-choice club graag wil doen geloven.

Als het zo is, zoals de door mij geciteerde website aangaf, dan is er dus meer kans op trauma als je het kind geboren laat worden, dan wanneer het geaborteerd wordt. Dan vervalt m.i. het hele trauma-argument. Maar eerst maar eens kijken of psycholoog Zilverstreep wat kan vinden

Wat ik me wel afvraag in hoeverre de conclusie dat postabortus vrouwen geen last hebben van psychologische problemen nu nog houdbaar is. Zal eens kijken of ik daar iets over kan vinden.

Of het om significante aantallen gaat weet ik niet, ben benieuwd naar wat je zal vinden, maar ik herinner me wel publicaties van een paar jaar terug dat het allemaal toch wat zwaarder aangrijpt dan de pro-choice club graag wil doen geloven.

Als het zo is, zoals de door mij geciteerde website aangaf, dan is er dus meer kans op trauma als je het kind geboren laat worden, dan wanneer het geaborteerd wordt. Dan vervalt m.i. het hele trauma-argument. Maar eerst maar eens kijken of psycholoog Zilverstreep wat kan vinden

Wmb vervalt dat hele argument meteen. Ik vind het interessant als wetenswaardigheid, maar ik vind het totaal geen argument.

Het is misschien niet je hoofd verdedingslijn, qua argumenten, maar indien het klopt, dan maakt het et anti-abortus standpunt wel sterker.


Zilverstreep

Was ist ja an der Hand? Meine posts sind ja verschwunden!

klopt helemaal iets niet opt forum...worden we gehacked ofzo?

Hier kun je zelf eens zien hoe een abortus kliniek er van binnen uitziet. (ik ben zelf binnen geweest in een Stimezo kliniek in Eindhoven, destijds nog aan de Prins Hendrikkade). Ik heb zelf de maatschappelijke gesprekken bijgewoond, die je voert met de maatschappelijk werkster juist voordaat je je kindje dood laat maken.

[color=blue:09d37d89ac]http://www.operationrescue.org/[/color:09d37d89ac]

Ook foto materiaal. Deze mensen doen er tenminste wat aan.
Zij rijden rond met promotie trucks voorzien van het opschrift; [color=red:09d37d89ac]één dood één gewond[/color:09d37d89ac].

'Dood' staat onder het ongeboren kindje, 'gebroken' onder de moeder.

Ik (man) heb gevraagd waar de kindjes bleven. Antwoord; "het weefsel bedoel je? Dat ja dat gooien we gewoon in de prullebak......"

(er wordt overigens nogal wat gedaan met dit "weefsel" met name in klinieken in ze Alzheimer ed. bestrijden.)

Als je wat God in de moederschoot spint, in de prullebak gooit, dan heb je naar Satan de leugenaar geluisterd.
Hij liegt je voor dat het beter is om je kindje weg te laten halen, maar hij is immers leugenaar van huis uit, en laat de vrouwen met een groter probleem achter. Spijt vroeging eetstoornissen psychise stoornissen en een statistisch bewezen verhoogde kans op borstkanker.
Verdedig die praktijken maar, dan leg je je ware
aard bloot.

StiMeZo
Stichting Medicinale Zwangerschaps-Onderbreking. (is het niet afbreken?)
Dit is wel heel erg een naam die verhult waar het om gaat.
Mijn woorden: afbreken van het leven van een onschuldig kind onder medische vlag.
Als ze iets weten te onderbreken is het misschien het geluk van jonge vrouwen (en de mannen die er mee instemmen, of het achteraf pas horen).
Ik stel onderbreken van het geluk als je het geluk hebt dat iemand je later het evangelie brengt en je het ook aanneemt.
Is stel afbreken van het geluk als je verloren gaat, de zonden tussen God en jezelf in laat staan.


en anderen:

Scheld mij maar weer uit voor brul gristen. Is dat niet hetzelfde als jezelf uitmaken voor anti-gristen?

"Wie niet voor mij is is tegen mij" staat in de bijbel.

Immers als ik wat zeg over zgn heiligen als medeverlossers, dat ik dat niet terugvind in Joh 3:16, dan zeg je dat ik een anti papenwaas voor ogen heb.

Verdedig die praktijken maar, dan leg je je ware aard bloot.

Je vecht hier tegen een niet bestaande vijand. Iedereen op dit forum is tegen abortus.

en anderen:

Scheld mij maar weer uit voor brul gristen. Is dat niet hetzelfde als jezelf uitmaken voor anti-gristen?

Ik geloof dat jij niet werd uitgescholden voor brul-gristen, maar dat er een oproep gedaan werd niet te luisteren naar brul-gristenen, ofzo, maar met mijn langzame computer ontbreekt het me aan tijd en zin om de precieze woorden te achterhalen. Er is geen reden om je aangesproken te voelen, als jij denkt dat je geen brul-gristen bent. Overigens, ik denk dat je Bernardus goed begrijpt als je zegt dat hij anti-gristen is: met een g dan wel, niet met ch.

Wie niet voor mij is is tegen mij staat in de bijbel.

Dat gaat over Jezus, niet over Waakzaamheid, zoals je zult weten.

En hee, Waakzaamheid, weet je waar je goed aan zou doen? Je zou eens kunnen antwoorden op de bezwaren die geuit werden tegen The Silent Scream. Ik schrijf ondertussen zelf even een mail naar de moderators, of ze niks aan jouw gedrag kunnen doen, want jouw ontwijken van elke discussie begint zo langzamerhand heel erg storend te worden.

Verdedig die praktijken maar, dan leg je je ware aard bloot.

En hee, Waakzaamheid, weet je waar je goed aan zou doen? Je zou eens kunnen antwoorden op de bezwaren die geuit werden tegen The Silent Scream. Ik schrijf ondertussen zelf even een mail naar de moderators, of ze niks aan jouw gedrag kunnen doen, want jouw ontwijken van elke discussie begint zo langzamerhand heel erg storend te worden.

Waakzaamheid,

Ik heb je reactie in de andere discussie gelezen. Geloof me, ik vind je verhaal aangrijpend, ik kan me voorstellen dat het een emotioneel onderwerp is voor je. Daarom moet je enkele dingen goed beseffen:

1. Ik ben tegen abortus

2. Bernardus is nog meer tegen abortus

3. ME heeft laten zien hoe abortus werkt, door te vertellen hoe zij het leert tijdens haar geneeskundestudie. Bernardus heeft dit niet weerlegd. Wij weten allemaal op welke ranzige wijze een abortus geschiedt, dat een ongeboren kind "in delen" wordt verwijderd uit de baarmoeder.

Je hoeft dus niet met websites en filmpjes aan te komen om ons te overtuigen. We weten het al en we vinden het verschrikkelijk.

Alleen, het punt is, dat zelfs zij die een goed standpunt (anti-abortus) verdedigen, fouten kunnen maken. The Silent Scream is mijns inziens zo'n fout. Je hoeft niks op te rakelen of voor te leggen aan wie dan ook, je hoeft alleen maar te kijken wat de bezwaren zijn tegen deze film. Het lijkt me stug dat je zo aan die film gehecht bent dat elke kritiek op de film je pijn doet. Die film is niet heilig en onfeilbaar! Integendeel, er blijken grove misleidingen in te zitten. Niet op die punten waarop we het met elkaar eens zijn (nl: abortus is heel fout en gebeurt op een ranzige manier). Erkennen dat dit een foute film is, betekent niet dat je erkent dat abortus goed is, of niet zo'n probleem. Het betekent gewoon dat de film stom is, verder niks. Ook als die film stom is, blijf ik tegen abortus, en blijft de manier waarop abortus geschiedt, door ME uitgetekend, overeind en blijft het te ranzig voor woorden.

Verdedig die praktijken maar, dan leg je je ware aard bloot.

Tegen wie heb je het in hemelsnaam?

Als ze iets weten te onderbreken is het misschien het geluk van jonge vrouwen

En opnieuw toon je je niet een erg effectief debater. Met verhalen over het geluk van jonge vrouwen, en daarmee het leed van jonge vrouwen negerend dat hen tot abortus doet besluiten, maakt je voor je medestanders misschien reuze stoer, maar voor je tegenstanders bevestig je: brul-gristen.

En dat is en blijft jammer, want waar je voor staat: de bescherming van het ongeboren leven, is een zaak die effectieve verdediging verdient, geen rechtlijnig, niet-inlevend, verhaal.

Scheld mij maar weer uit voor brul gristen. Is dat niet hetzelfde als jezelf uitmaken voor anti-gristen?

Nee meneer, kritiek leveren op de methodes van een persoon maakt die persoon niet tot een martelaar en degene met kritiek niet tot anti-gristen. Wederom laat je je slechts kennen als een te gemakzuchtig, te oppervlakkig, te weinig tot zelfreflectie en te weinig empathisch spreker. Een brul-gristen, kort samengevat.

Wie niet voor mij is is tegen mij staat in de bijbel.

En dat is de Heer die spreekt. Wil je je met Hem gelijk stellen? Bijzonder.

Er staat overigens ook: wie niet tegen ons is, is voor ons.

Waakzaamheid,

Ik heb je reactie in de andere discussie gelezen. Geloof me, ik vind je verhaal aangrijpend, ik kan me voorstellen dat het een emotioneel onderwerp is voor je. Daarom moet je enkele dingen goed beseffen:

1. Ik ben tegen abortus

2. Bernardus is nog meer tegen abortus

3. ME heeft laten zien hoe abortus werkt, door te vertellen hoe zij het leert tijdens haar geneeskundestudie. Bernardus heeft dit niet weerlegd. Wij weten allemaal op welke ranzige wijze een abortus geschiedt, dat een ongeboren kind "in delen" wordt verwijderd uit de baarmoeder.

Je hoeft dus niet met websites en filmpjes aan te komen om ons te overtuigen. We weten het al en we vinden het verschrikkelijk.

Alleen, het punt is, dat zelfs zij die een goed standpunt (anti-abortus) verdedigen, fouten kunnen maken. The Silent Scream is mijns inziens zo'n fout. Je hoeft niks op te rakelen of voor te leggen aan wie dan ook, je hoeft alleen maar te kijken wat de bezwaren zijn tegen deze film. Het lijkt me stug dat je zo aan die film gehecht bent dat elke kritiek op de film je pijn doet. Die film is niet heilig en onfeilbaar! Integendeel, er blijken grove misleidingen in te zitten. Niet op die punten waarop we het met elkaar eens zijn (nl: abortus is heel fout en gebeurt op een ranzige manier). Erkennen dat dit een foute film is, betekent niet dat je erkent dat abortus goed is, of niet zo'n probleem. Het betekent gewoon dat de film stom is, verder niks. Ook als die film stom is, blijf ik tegen abortus, en blijft de manier waarop abortus geschiedt, door ME uitgetekend, overeind en blijft het te ranzig voor woorden.

Amen

Verdedig die praktijken maar, dan leg je je ware aard bloot.

Tegen wie heb je het in hemelsnaam?

Tegen Satan denk ik, die daarboven genoemd werd.

Verdedig die praktijken maar, dan leg je je ware aard bloot.

Tegen wie heb je het in hemelsnaam?

Tegen Satan denk ik, die daarboven genoemd werd.

Zou satan dit forum lezen?

Vast, maar ik betwijfel of hij een account heeft.
(Zou Persilman hier aanwezig zijn, dan twijfel ik niet of hij zou hierop ingespeeld hebben... )