Zag tot mijn spijt dat het topic over homoseksualiteit gesloten is. Ik weet niet wat de reden hiervoor is, maar er brandt mij op dit moment een vraag op mn lippen waarvan ik niet goed weet wat ik daar nu mee moet doen. Het gaat om het volgende:
Bij mijn ouders in de gemeente wordt er binnen niet al te lange tijd (lees: een jaar? een half jaar?) een besluit genomen door de kerkenraad over het homo-huwelijk. Of deze wel of niet ingezegend/gezegend (is er een verschil?) mogen worden in onze gemeente. Het houdt me op dit moment nogal bezig en ik was toch even benieuwd wat jullie ervan vinden. Kon het zo niet terug vinden in het topic over homoseksualiteit.

oops ik zie al dat er bij actueel ook al een topic gaande is. Heb even totaal geen tijd om te kijken of het overlapt, als dat zo is, lees ik dat topic morgen even, dan mag hier natuurlijk een slotje op!!

ik ben tegen homohuwelijk. Volgens mij geeft God in de bijbel duidelijk aan dat Hij het huwelijk voor man en vrouw heeft bedoelt, en niet voor man en man of vrouw en vrouw.

Als dit een politieke discussie zou zijn, zou ik niet of ik voorstander ben van een verbod op het homohuwelijk, omdat ik niet weet in hoeverre wij als christenen onze normen en waarden (=Gods normen en waarden) kunnen opleggen aan niet-christenen.

maar, als de vraag is (zoals hier) of een kerk zo'n huwelijk moet zegenen/inzegenen dan zeg ik 'nee'. Als kerk sta je namelijk als het goed is achter Gods normen en waarden, en die ga je niet aanpassen. Gods wijst het homohuwelijk af, dus mag je als kerk niet zeggen dat het wel goed is. Dan gaat er volgens mij iets mis.



overigens, over zegenen en inzegenen, daar is een verschil tussen kerkordelijk gezien, maar wat dat precies is weet ik niet. Gaat ook om een verschil op papier volgens mij, in de praktijk is het vrijwel hetzelfde. Toch?
verschilt misschien ook nog wel weer per kerkelijke stroming...

kun je me daarin aangeven op welke teksten je dat baseert. in het oude testament staan over dit onderwerp verschillende harde teksten. het nieuwe daarintegen draait vooral om de liefde voor de naaste. in veel opzichten is het oude testament ook door Jezus gecorrigeert (denk aan oog om oog tand om tand). ik ben erg benieuwd naar je mening hierover

hmm... goed punt

het zijn inderdaad OT-teksten.

bijvoorbeeld
Leviticus 18:22
Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.


maar je hebt gelijk, we moeten dit in het licht van het NT bekijken. Hmm... kheb aan het denken gezet nu...

weet iemand een NT-tekst waarom deze wet uit het OT nog wel is gebleven? (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de regel dat je geen kledingstuk bestaande uit verschillende stoffen mag dragen)

Ik citeer even mezelf uit het actuele homotopic:

Overigens ben ik inderdaad wel benieuwd naar de context waarin teksten die over homoseksualiteit gaan geschreven zijn. Ik weet er zo 5:

Lev 18:22 & Lev 20:13 (Lijkt me samen te nemen.);
Rom 1:24-27 (Ik heb wel eens met een lesbisch meisje gepraat dat zich vertwijfeld afvroeg wat zij dan gedaan had dat ze zo was; volgens mij kun je alleen uit die tekst helemaal niet concluderen dat alle gevallen van homoseksualiteit dus een straf zijn.);
1 Kor 6:10 & 1 Tim 1:10 (De NBV zet daar 'knapenschenders' neer, de SV 'zij die bij mannen liggen', ik heb even gekeken naar het gebruikte woord in de grondtekst en dat lijkt 'man die seksueel contact heeft met mannen' te betekenen, dus 'knapenschender' lijkt mij dan wat interpretatief vertaald.);

vooral die laatste is toch wel duidelijk

1 Kor 6:10
Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.


dat lijkt me toch een duidelijke (en nieuw-testamentische) opmerking dat homoseksualiteit niet goed is.

Bedankt voor jullie bijdrages, toch wil ik dan ook mijn 'gevoel' laten spreken. Het laatste wat je als kerk wil is dat mensen zich niet welkom voelen in de kerk. Dat ze zich afgewezen voelen. Door de keuze om deze huwelijken niet in te zegenen kun je wel juist die mensen die al zo worstelen met hun gevoelens verstoten. Voorop moet volgens mij staan dat ieder mens zondig is, dat de één dus niet beter is dan de ander. Dat ook deze mensen kinderen van God zijn en zich aanvaard mogen weten door Jezus Christus. Dat maakt het voor mij lastig om hierover een stand punt in te nemen. Je wil mensen niet buitensluiten of het gevoel geven hen niet te accepteren. Toch wil je ook vast houden aan de bijbel en wat daarin staat. Het is nu nog onpersoonlijk misschien, maar stel dat je broer(tje) niet meer naar de kerk zou gaan hierdoor of een andere bekende....

Ja, maar een homohuwelijk als kerk ook inzegenen is wel een stap verder dan die mensen accepteren met hun gevoelens. Als de bijbel duidelijk is over het homohuwelijk vind ik dat je je daar als kerk ook aan moet houden. Je bent uiteindelijk een gemeente van God die de wil van God wil doen, en in mijn ogen is dan het inzegenen van een homohuwelijk recht tegen God in. Volgens mij ga je dan je doel als gemeente van God voorbij.

Maar aan de andere kant kan ik me het punt van afgewezen voelen weer heel goed indenken. Maar volgens mij kan je daar als kerk en gemeente heel wat aan doen, door ze te accepteren, ze met liefde te omringen (als een hechte familie van broers en zussen), met ze mee te leven enz. Kortom: het taboe dat in heel veel kerken hier nog over heerst opheffen. En heel belangrijk is natuurlijk het duidelijk maken waarom je als kerk geen homohuwelijk wil inzegenen.

ik snap het probleem. Sterker nog, ik snap niet waarom er iets mis zou zijn met een homostel (ook al voel ik daar zelf zeer weinig voor)

Maar de bijbel is volgens mij duidelijk, en je kunt als kerk toch niet een zonde gaan zegenen?

overigens is het wel belangrijk dat we ons nooit boven homo's stellen. We zijn net zo zondig als zij. Op een of andere manier zal dat ook naar het homostel duidelijk moeten zijn. Ze zijn niet minderwaardig ofzoiets, en blijven van harte welkom.

Precies, dat probeerde ik duidelijk te maken. Die sfeer en die houding moet duidelijk aanwezig zijn in een gemeente, dan voelen homo's zich al een stuk meer geaccepteerd en zullen ze zich minder snel verstoten voelen.
Maar het is en blijft een probleem.

Door de keuze om deze huwelijken niet in te zegenen kun je wel juist die mensen die al zo worstelen met hun gevoelens verstoten.

Tja, als ze in mijn gemeente ermee zouden beginnen zou ik er denk ik vrij snel weg zijn. Consessies gaan doen aan wat er in Gods woord staat om bepaalde mensen tegemoet te komen die bepaalde dingen wat minder bevalt lijkt me het begin van het einde .

Klinkt misschien rigoureus, maar ik ben er altijd een beetje allergisch voor als de menselijke maat over die van God gaat heersen op punten waar we laatstgenoemde toch wel erg vervelend vinden .

Klinkt misschien rigoureus, maar ik ben er altijd een beetje allergisch voor als de menselijke maat over die van God gaat heersen op punten waar we laatstgenoemde toch wel erg vervelend vinden .

Heb ik ook altijd wel een beetje. De moeilijkheid is altijd de zondaar niet te veroordelen, maar de zonde toch te haten. God haat de zonde en heeft de zondaar lief. (Maar dat wisten jullie natuurlijk al ). Als christen wil je naar Gods standaarden leven en op geen enkele manier compromiteren aan die standaarden die door God zijn ingesteld. Aan de andere kant zie je dat jijzelf en anderen die standaard niet halen... Is daarom de standaard slecht? Zeker niet. Wij moet echter ons kruis opnemen en sterven aan ons vlees, de oude mens afleggen, zodat wij steeds meer gelijkvormig worden aan Hem, op Jezus meer en meer gaan lijken. Dit is natuurlijk een proces en inherent aan dit proces is overgave aan God en steeds weer opnieuw je bekeren van hetgeen je fout doet, maar het blijft deze godelijke standaard die de maatstaaf is.

Wat bovendien natuurlijk op zijn minst paradoxaal is, is dat God een huwelijk zegent dat berust op een gruwel in Zijn ogen... Volgens mij kan Hij een homohuwelijk dan ook niet zegenen.

Ik denk dat Linda een erg goed punt heeft, dat wij mensen niet moeten verstoten. Ook als ik kijk naar hoe Jezus om ging met zondaren, was dat meer accepterend (misschien is accepterend niet de beste woordkeuze, maar ik weet geen betere) dan veroordelend. Dat wil niet zeggen dat Hij mensen aanmoedigde om te zondigen of dat Hij net deed of er niks aan de hand was.
In het licht van die manier van handelen ben ik van mening dat de kerk homohuwelijken niet goed kan keuren en dus ook niet kan inzegenen, dan zouden ze zonden negeren/aanmoedigen.
Maar de moeilijkheid zit hem niet in het innemen van een standpunt, maar juist in het open staan voor homos en hun accepteren ondanks het dat ze homohuwelijken niet accepteren.
Dus denk ik dat de kerk tegen het homohuwelijk zou zijn en er toch voor zorgen dat homos niet worden buitengesloten. Misschien kan dit alleen als de kerk een imago/reputatie krijgt als liefdevol en vergevingsgezint met daarbij bijbels correcte standpunten en normen/waarden.

Om even op Tjoardsters laatste punt te komen, ik denk zelf dat we minder goed zijn in mensen accepteren en ze zich thuis laten voelen dan dat Jezus dat was. Ondanks dat hij zonde afkeurde en niet aanmoedigde had Hij toch een sterke aantrekkings kracht op zondaars en buitenbeentjes. Wij als kerk hebben dat niet, dan wel in mindere mate en in sommige gevallen moet er misschien met een beetje menselijke maat gemeten worden om de liefde, vergevingsgezindheid en vrijheid die mensen naar Jezus trok ook voor de kerk te waarborgen.

En nu kom je dus bij de discussie onder actueel met de vraag of de keus van een man, om in plaats van zijn leven in oprechte christelijke toewijding met een vrouw te delen, dit met een man te doen een zonde is.

Is het hebben van een (huwelijks)relatie met iemand van hetzelfde geslacht zonde?

Er zijn mensen die denken en vinden van niet omdat de enige teksten die tegen zijn ook op een andere manier geinterpreteerd kunnen worden. Deze mensen zijn dus ook voor een homohuwelijk in de kerk. Als voorbeeld: de Fontein in groningen, Eikenlaan, heeft een homoechtpaar als ambtdrager (gehad). Er zijn dus kerken die een positief standpunt ten aanzien van het homohuwelijk ingenomen hebben omdat de bijbel er in hun ogen niet een eenduidig antwoord op geeft. Ook de homoseksueel geaarde mannen in het topic onder actueel zeggen dat er heel genuanceerd naar gekeken moet worden en in de laatste posts komt naar voren dat losbandig (homo)seksueel verkeer niet goed is en niet dat homoseksueel gedrag in het licht van liefde en in een monogaam geheel niet goed zou zijn.

Wij moet echter ons kruis opnemen en sterven aan ons vlees, de oude mens afleggen, zodat wij steeds meer gelijkvormig worden aan Hem, op Jezus meer en meer gaan lijken. Dit is natuurlijk een proces en inherent aan dit proces is overgave aan God en steeds weer opnieuw je bekeren van hetgeen je fout doet, maar het blijft deze godelijke standaard die de maatstaaf is.

Nu we het over zonde hebben ivm homo-huwlijken, is het misschien handig om duidelijk te hebben wat nou precies zondig is: de homosexuele geaardheid of het homo-huwlijk (of beide).
Ik denk: het momohuwlijk so wie so. Ik ga niet alle tekstplaatsen herhalen die hierboven staan, maar het lijkt me dat de bijbel er vrij duidelijk over is.
Het lijkt me dat je je homosexuele geaardheid (als dat ook zonde is) moeilijk door bovenbeschreven proces kunt veranderen (ik weet niet, misschien ook wel)

En ja, zeker moeten we homo's accepteren en liefhebben als naaste. En nee, natuurlijk moeten we zonde niet accepteren en stimuleren.

om het hierboven geschetste verhaal even door te trekken. hoe ga je er dan mee om wanneer jou gemeente ervoor kiest om het homo huwelijk in te zegenen. ik kan me verschillende reacties voorstellen maar ik vraag me zo af wat jullie ervan denken

Het zou voor mij een reden zijn eens ernstig met de oudsten te gaan praten en uiteindelijk te vertrekken. Maar ik zie het niet zo snel gebeuren eigenlijk .

@iapsidem: Ik denk dat meer liefde en aantrekking op de buitenbeentjes juist een manifestatie van het meer nemen van Gods maat ipv de menselijke maat. Ik denk dat dat juist de mensen aantrekt die oprecht God willen leren kennen. En vergeet niet dat voor sommigen de geur van Christus nu eenmaal een geur ten dode is .

...ik denk zelf dat we minder goed zijn in mensen accepteren en ze zich thuis laten voelen dan dat Jezus dat was. Ondanks dat hij zonde afkeurde en niet aanmoedigde had Hij toch een sterke aantrekkings kracht op zondaars en buitenbeentjes. Wij als kerk hebben dat niet, dan wel in mindere mate en in sommige gevallen moet er misschien met een beetje menselijke maat gemeten worden om de liefde, vergevingsgezindheid en vrijheid die mensen naar Jezus trok ook voor de kerk te waarborgen.

Ik snap niet helemaal wat je met je laatste zin bedoelt volgens mij. Ik denk niet dat er enige vorm van menselijke maat gebruikt moet worden in de kerk. Er moet door de bril van Gods liefde gekeken worden en dus moet iedereen welkom zijn en zo mogen komen als ze zijn, aan de andere kant lijkt het me niet goed dat als mensen structureel zondigen ze in leiderschap oid komen. En sowieso moeten mensen op een gegeven moment gaan kiezen en kunnen ze niet eeuwig in die zonde rond blijven lopen en tegelijkertijd in de kerk zitten. Dat wil zeggen, het kan wel, maar het is niet wenselijk. Op een gegeven moment moet iemand wel voor God gaan kiezen. En als dat gebeurt is moet er met zondes afgerekend worden, dat kan best een proces zijn etc. maar bekering en overgave is wel een essentieel onderdeel van christen zijn. Dat is in principe volgens mij ook wat er in de kerk (hoort te) gebeur(t/en). Mensen horen altijd welkom te zijn en mogen altijd komen en horen geaccepteerd te worden zoals ze zijn. En als mensen zich bekeren zal vanzelf voor hun wel duidelijk worden wat zonde is en zal daar verandering in moeten komen. Wat de kerk moet doen, en ja dat is heel moeilijk in de praktijk, is de zondaar accepteren, maar de zonde niet, die moet ze (bij bekering) vergeven en niet aanrekenen.
En nu ga ik slapen...

Het laatste wat je als kerk wil is dat mensen zich niet welkom voelen in de kerk. Dat ze zich afgewezen voelen.

Ik denk dat Linda een erg goed punt heeft, dat wij mensen niet moeten verstoten. Ook als ik kijk naar hoe Jezus om ging met zondaren, was dat meer accepterend (misschien is accepterend niet de beste woordkeuze, maar ik weet geen betere) dan veroordelend. Dat wil niet zeggen dat Hij mensen aanmoedigde om te zondigen of dat Hij net deed of er niks aan de hand was.

Ik denk dat als er iemand veroordelend was tegenover zondaren, dit Jezus was. Jezus hield van de hoeren en tollenaars, maar accepteerde hun zonde niet. Zoals je ook leest in Johannes 8: Jezus veroordeelt de vrouw in eerste instantie niet, maar liet het daar niet bij. Toen de vrouw wegging zei Hij: ga heen, zondig niet meer. Dus ik denk dat we bij God mogen komen zoals we zijn, maar zo niet mogen blijven. Hij vraagt van ons een verandering, van welke zonde dan ook, en dat kan uiteraard alleen als je bijvoorbeeld in een kerk in aanraking bent gekomen met God en Zijn Geest kan werken in je hart.

Ik denk dat homofiel zijn iets is waar je niets aan kunt doen, dit is aangeboren of zo gegroeid in de loop van de tijd. Homoseksueel durf ik wel als zonde te bestempelen, ook al weet ik dat het makkelijk gezegd is als hetero. Ze verbieden om de kerk binnen te gaan zal ik echter nooit doen, we gaan allemaal als zondaars de kerk binnen en hebben allemaal even hard Gods genade nodig. Wel is het zo dat de kerkenraad of oudsten uit naam van God zo iemand erop aan kunnen spreken en vertellen dat hij of zij moet veranderen. Ik denk niet dat dat 'mensen de kerk uitjagen' is, het is alleen maar net zo radicaal zijn als Jezus zelf. Hij stond klaar voor iedereen, dag en nacht, deelde aan iedereen Zijn liefde uit, maar zei er wel bij dat er een verandering plaats moest vinden.

Verder ga ik niet in op de Bijbeltekst-gooi discussie over homoseksueel ja of nee, ben altijd in voor een goede discussie maar deze is al zo vaak gevoerd, door simpel te googlen kun je hem in alle soorten en maten terug vinden. Een dominee die op een duidelijke manier mijn standpunt verwoordt is dhr. Geelhoed, te lezen op link.

ok duidelijk, verschillende mensen verwoorden het in duidelijke termen. blijft voor mij nog steeds de vraag staan die ik eerder ook al heb gesteld. wat zijn de consequenties wanneer een kerkenraad een beslissing neemt die niet in mijn straatje past...?loop ik weg, probeer ik wat te veranderen of laat ik het gewoon...

Hmm die vraag past denk ik meer in het topic over de kerk is ontoegankelijk, toegepast op homo's, ik ga niet naar de kerk en dus kan ik daar vrij kort over wezen .

Verder is de discussie geen afgesloten boek vooral omdat er altijd homo's naar de kerk zullen blijven komen maar ook omdat er mensen, homo alswel hetero, het standpunt innemen dat homoseksuele liefde op een monogame en christelijke manier met als hoogste waarde het accepteren van die ander in liefde goedgekeurt wordt door God. Als je in die positie bent dan komt er ook een lichamelijke band die tot het bevredigen van die ander zijn seksuele behoeften kan leiden. Dat homo's er voor kiezen (in de keiharde homoscene met aids, orgies e.d.) om monogaam en in liefde met die andere te willen leven is misschien wel goed in Gods ogen. En als je vanuit je christelijke visie op het leven, als homoseksuele geaarde man/vrouw je liefde in een relatie kwijt wil, en daar vol voor wil gaan met 1 persoon die hetzelfde ten opzichte van jouw heeft, waarom zouden wij als kerk en christenen hen Gods zegen vanuit de kerk onthouden? Alleen om de seks welke in de bijbelse context ook anders geinterpreteerd kan worden?

Kortom: de bijbelse teksten zijn niet zo eenduidig puur door interpretatieverschillen.

@ Mr T: "Er moet door de bril van Gods liefde gekeken worden en dus moet iedereen welkom zijn en zo mogen komen als ze zijn, aan de andere kant lijkt het me niet goed dat als mensen structureel zondigen ze in leiderschap oid komen."

Wel grappig; de bril van Gods liefde is door onze zonde altijd deels verduisterd. Vooral omdat de maatstaf voor Gods liefde zijn woord is en die afhankelijk is van interpretatie. Ook ons begrip van zonde is afhankelijk van interpretatie van de bijbel. Hiermee is het vooral op een aantal vlakken niet duidelijk wat de juiste interpretatie is getuige verschillende kerkstromingen.

In dit geval heb je ook nog eens te maken met een wezelijk zijn van de mens die je, omdat je hun in hun zijn aanvalt, per definitie veroordeeld (als je zegt dat het homohuwelijk per definitie niet kan en mag en dat een homo er maar tegen moet strijden). Tuurlijk vanuit het veroordelen van de daad maar omdat die zo verweven is met hun zijn is het veroordelen van hun zijn (namelijk praktiserend homo) heel dichtbij.

Nou dat dus...

Bedankt voor jullie reacties, ik merk dat ik nog niet van mijn eigen standpunt afgebracht wordt door jullie. Dat het beter is om deze huwelijken niet in te zegenen. Toch blijft het lastig, omdat onze kerkenraad hier een beslissing over zal nemen en ik dus geen recht van stemmen heb. Wel zal ik overwegen een brief te sturen met daarin misschien niet mijn standpunt + gooien met bijbelteksten, maar vooral de raad om bij God te rade te gaan, te kijken in de bijbel maar vooral ook te bidden als kerkenraard en als gemeente voor deze keuze.
Ik hoop van harte dat het wel lukt, in elke gemeente, dat homo's zich veilig voelen in de kerk. Dat ze als persoon wel geaccepteerd worden en dat er altijd voor hen wordt opengestaan, net zoals Jezus inderdaad deed.
Hebben jullie hier nog ideeën over?
1. Hoe kun je, als je het homo-huwelijk niet inzegend toch heel praktisch uiten dat je hen toch wel als mens accepteert?
2. zoals eagle ook zegt: wat zouden jullie doen wanneer de beslissing toch genomen wordt deze huwelijken in te zegenen?

Misschien moet mijn stukje iets nuanceren.
Met het meten met menselijke maat bedoel ik dat ook wij niet perfect zijn en met dat in ons achterhoofd wij minder snel een oordeel klaar moet staan. Zoals Edd al zei veroordeelde Jezus mensen in eerste instantie niet maar vraagt hij wel een verandering van hun zonde.
Nu denk ik dat wij niet de aangeweze personen zijn om veranderingen van mensen te eisen. Ten eerste weten wij ook niet precies wat goed en slecht is, ten tweede kunnen wij mensen ook niet echt veranderen. Natuurlijk kunnen we mensen er op wijzen als ze iets doen waarvan wij denken dat het niet klopt. Maar bij dit alles net als Jezus van ze blijven houden (houden van is een betere verwoording dan accepteren).
Maar met het meten met menselijk maat bedoel ik dat het uiteindelijk aan God is om mensen echt te veranderen en niet aan ons, dus laten we niet te veel van mensen eisen dat jaagt ze eerder weg dan dat het ze ten goede verandert. Jezus kon dit denk ik wel van ze eisen om dat hij goed wist hoe de mensen in elkaar zaten en wat Hij van ze vroeg, hij kan wel meten met Goddelijke maat en meer van mensen vragen.

@Linda punt 1:
Ik zei hier ook iets over in mijn eerdere post, het in nemen van een standpunt (niet inzegen van homohuwelijk) is redelijk makkelijk. Hun als mensen accepteren is de moelijkheid. Ik denk dat het erg helpt als de homos de kerk kennen als een plek waar liefde en vergeving erg belangrijk is, daarnaast helpt het ook om dat simpel weg te vertellen. Om uit te leggen waarom je homo huwelijken niet inzegent en waarom homos als mensen wel worden geaccepteerd, namelijk door de liefde die ons als voorbeeld dient.

@Eagle/Linda punt 2
Als mijn gemeente er voor kiest om homohuwlijken wel in te zegen zou ik niet meteen mijn mening hierover geven, maar in eerste plaats vragen waarom de keuze is genomen om het wel in te zegenen. Om vervolgens mijn twijfels te uiten. Uit eindelijk betwijfel ik of in de gemeente zou blijven. Een beetje afhankelijk van hoe de rest van de gemeentleden hier tegen over staan, ik ben bang dat er nergens een perfect gemeente is en je dus wel kunt blijven switchen, maar aangezien de bijbel toch enigzins duidelijk is over homoseksualiteit, zal ik waarschijnlijk niet blijven.

@Linda punt 1:
Ik zei hier ook iets over in mijn eerdere post, het in nemen van een standpunt (niet inzegen van homohuwelijk) is redelijk makkelijk. Hun als mensen accepteren is de moelijkheid. Ik denk dat het erg helpt als de homos de kerk kennen als een plek waar liefde en vergeving erg belangrijk is, daarnaast helpt het ook om dat simpel weg te vertellen. Om uit te leggen waarom je homo huwelijken niet inzegent en waarom homos als mensen wel worden geaccepteerd, namelijk door de liefde die ons als voorbeeld dient.

de vraag is: hoe geef je dat praktisch vorm? alleen woorden werkt niet

Nu denk ik dat wij niet de aangeweze personen zijn om veranderingen van mensen te eisen. Ten eerste weten wij ook niet precies wat goed en slecht is, ten tweede kunnen wij mensen ook niet echt veranderen. Natuurlijk kunnen we mensen er op wijzen als ze iets doen waarvan wij denken dat het niet klopt. Maar bij dit alles net als Jezus van ze blijven houden (houden van is een betere verwoording dan accepteren).
Maar met het meten met menselijk maat bedoel ik dat het uiteindelijk aan God is om mensen echt te veranderen en niet aan ons, dus laten we niet te veel van mensen eisen dat jaagt ze eerder weg dan dat het ze ten goede verandert. Jezus kon dit denk ik wel van ze eisen om dat hij goed wist hoe de mensen in elkaar zaten en wat Hij van ze vroeg, hij kan wel meten met Goddelijke maat en meer van mensen vragen.

Tuurlijk wij zijn Jezus niet...

Maar ik weet niet precies waar, maar Paulus zegt volgens mij ergens iets over mensen/broeders die zondigen. Eerst apart nemen, dan voor de gemeente vermanen en dan aan satan overleveren oid... Het lijkt me dus dat we toch wel zonde moeten herkennen. Lijkt me ook dat God dit wel kan openbaren etc. Paulus geeft wat dat betreft een integere manier om het te doen. Wat nou zonde is en wat niet... tja, daar moet je toch echt openbaring van God over ontvangen (of het moet gewoon duidelijk zijn uit de bijbel...)

Ik zag dit artikel vandaag in het ND staan

Kerk België staat zegenen homo's toevan onze

redactie kerk

BRUSSEL - De Verenigde Protestantse Kerk in België staat plaatselijke gemeenten toe een homohuwelijk te zegenen. Aan het besluit van de synode is ruim drie jaar overleg vooraf gegaan. Vooral onder de Franstaligen leeft er verzet tegen het zegenen van de relatie van homostellen, zegt woordvoerder Ruud Foppen van de Verenigde Protestantse Kerk. ,,De meningen lopen zeer, zeer uiteen.'' België is, net als Nederland, een van de weinige landen ter wereld waar een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht mogelijk is. Daardoor werd de kerk gedwongen een standpunt in te nemen, aldus Foppen. De synode heeft nu vastgesteld dat plaatselijke gemeenten zelf kunnen beslissen of ze over wettelijk gesloten huwelijken Gods zegen vragen.

Er is expres vanwege de gevoeligheid besloten niet expliciet te vermelden dat ook homohuwelijken mogen worden gezegend. Door deze aanpak verwacht Foppen niet dat het besluit tot een breuk in het kerkgenootschap kan leiden.

Blij
De synode sprak verder uit blij te zijn dat het binnen de kerk mogelijk is ,,over homoseksualiteit te spreken met een luisterend oor en met respect'' ondanks de soms heftige discussies. Dat is niet vanzelfsprekend vanwege ,,intense druk'' van ,,niet altijd representatieve homodrukkingsgroepen'' en van ,,fundamentalistische stromingen die over deze zaak geen gesprek willen aangaan''.

De synodeleden benadrukten dat voor iedereen in de kerk plaats is. Elke gemeente heeft dan ook ,,de plicht'' iedereen welkom te heten ,,die graag begeleid wil worden en die geestelijk op zoek is, wat ook zijn/haar seksuele voorkeur is''. Gemeenten mogen duidelijk maken wat hun standpunt is, als dat maar gebeurt ,,zonder te choqueren of onnodige spanningen op te roepen''.

Foppen denkt dat uiteindelijk weinig gemeenten ook daadwerkelijk homohuwelijken zullen zegenen. Op de synode was er slechts ,,een enkele predikant'' die zei een verzoek van een homoseksueel stel niet te kunnen weigeren.

De Verenigde Protestantse Kerk in België ontstond in 1978 door het samengaan van drie protestantse genootschappen: de Protestantse Evangelische Kerk van België, de Hervormde Kerk van België en de Gereformeerde Kerken in België. De Verenigde Protestantse Kerk omvat ruim honderd gemeenten.

Ik heb op hun website niets overdit bericht kunnen vinden

Vreemd? Waren wij niet allemaal zondig.. en is de Here Jezus voor iedereen gestorven aan het vloekhout behalve voor hen die genegenheid tot hun eigen sexe geven?

Wie zijn wij dat we een ander mogen veroordelen? Halen we dan de wet weer aan die de Here Jezus heeft voldaan?
Dan ben je het dus niet eens dat Hij gekruisigd is.

Wat nu als een homoseksueel nu gelooft in het volbrachte werk van de Here Jezus Christus? Ga jij 'm dan de deur wijzen?

ik heb deze oude discussie niet teruggelezen, dus weet niet exact waar je op reageert. Maar sowieso hoeven we een homoseksueel iemand niet de deur te wijzen. Sterker nog, dat zou verkeerd zijn.

echter... het homohuwelijk inzegenen in de kerk is wel wat anders. Dan ga je iets wat God niet zo bedoeld heeft wel inzegenen. Lijkt me raar.

vooral die laatste is toch wel duidelijk

1 Kor 6:10
Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.

dat lijkt me toch een duidelijke (en nieuw-testamentische) opmerking dat homoseksualiteit niet goed is.

"Noch die bij mannen liggen". Inclusief vrouwen die bij mannen liggen dus?

Alle gekheid op een stokje: voor mij is het begrip homohuwelijk een contradictie in termen. De essentie van het kerkelijk huwelijk is het krijgen van kinderen en ze opvoeden. Zolang twee mannen of twee vrouwen niet op natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen is het begrip "huwelijk" niet van toepassing. Noem het "samenlevingsverbond" of iets dergelijks, maar geen huwelijk.

De Bijbel schrijft leefregels voor. De mens heeft de vrijheid om daarnaar te handelen of niet. De vraag is of men zich christen mag noemen als men de Bijbel niet volgt. Zo ja, hoeveel van de Bijbel kan men dan negeren?

de vraag wat een christen is wordt in een ander topic behandeld.

Verder: "De essentie van het kerkelijk huwelijk is het krijgen van kinderen en ze opvoeden."
waar baseer je dat op?

Dat de essentie van het huwelijk voor de Kerk het krijgen van kinderen is heeft de paus en zijn voorganger(s) bij herhaling zo gezegd, of vergis ik mij? Cfr. het verbod op anticonceptie (inclusief het levensreddend condoom). Niets mag of zal het krijgen van kinderen in de weg staan, zelfs als men daar levensbedreigende ziektes als AIDS voor moet riskeren.

Merk op dat ik niet beweer dat dit standpunt eenduidig zo in de Bijbel zou staan (daarvoor ken ik de Bijbel niet genoeg).

Dit is dus het standpunt van Rome. (Hoe men daar in de protestantse kerk over denkt weet ik niet.)

Wat in de Bijbel zoal over het huwelijk en de relatie tussen man en vrouw geschreven staat geeft alvast aanleiding voor wat wenkbrauwengefrons.

De bijbelse hoofdrolspelers nemen net zoveel vrouwen als ze willen en nergens, ook niet in het Nieuwe Testament, wordt dat afgekeurd. Lees en trek zelf uw conclusies.

(Genesis 4:19) En Lamech nam zich twee vrouwen; de naam van de eerste was Ada, en de naam van de andere Zilla.

(Genesis 16:3-4) Zo nam Sarai, Abrams huisvrouw, de Egyptische Hagar, haar dienstmaagd, ten einde van tien jaren, welke Abram in het land Kanaan gewoond had, en zij gaf haar aan Abram, haar man, hem tot een vrouw. En hij ging in tot Hagar, en zij ontving.

(Genesis 28:9) Zo ging Ezau tot Ismaël, en nam zich tot een vrouw boven zijn vrouwen, Mahalath, de dochter van Ismaël, den zoon van Abraham, de zuster van Nebajoth.

(Genesis 29:20) 20 Alzo diende Jakob om Rachel zeven jaren; en die waren in zijn ogen als enige dagen, omdat hij haar liefhad. 21 Toen zeide Jakob tot Laban: Geef mijn huisvrouw, want mijn dagen zijn vervuld, dat ik tot haar inga. 22 Zo verzamelde Laban al de mannen dier plaats, en maakte een maaltijd. 23 En het geschiedde des avonds, dat hij zijn dochter Lea nam, en bracht haar tot hem; en hij ging tot haar in ... 28 En Jakob deed alzo; en hij vervulde de week van deze. Toen gaf hij hem Rachel, zijn dochter, hem tot een vrouw... 30 En hij ging ook in tot Rachel, en had ook Rachel liever dan Lea;...

(Genesis 30:3) En zij zeide: Zie, daar is mijn dienstmaagd Bilha, ga tot haar in; dat zij op mijn knieen bare, en ik ook uit haar gebouwd worde. 4 Zo gaf zij hem haar dienstmaagd Bilha tot een vrouw; en Jakob ging tot haar in...9 Toen nu Lea zag, dat zij ophield van baren, nam zij ook haar dienstmaagd Zilpa, en gaf die aan Jakob tot een vrouw. 10 En Zilpa, Lea's dienstmaagd, baarde Jakob een zoon.

(Genesis 36:2) Ezau nam zijn vrouwen uit de dochteren van Kanaän, Ada, de dochter van Elon, den Hethiet, en Aholibama, de dochter van Ana, de dochter van Zibeon, den Heviet;

(Genesis 36:12) En Timna was een bijwijf van Elifaz, den zoon van Ezau, en zij baarde aan Elifaz Amalek; dit zijn de zonen van Ada, Ezau's huisvrouw.

(Richteren 8:30) Gideon nu had zeventig zonen, die uit zijn heupe voortgekomen waren; want hij had vele vrouwen.

(1 Samuël 1:2) En hij had twee vrouwen; de naam van de ene was Hanna, en de naam van de andere was Peninna. Peninna nu had kinderen, maar Hanna had geen kinderen.

(1 Samuël 25:43) Ook nam David Ahinoam van Jizreël; alzo waren ook die beiden hem tot vrouwen.

(2 Samuël 3:7) Saul nu had een bijwijf gehad, welker naam was Rizpa, dochter van Aja;

(2 Samuël 5:13) En David nam meer bijwijven, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochteren geboren.

(2 Samuël 20:3) Toen nu David in zijn huis te Jeruzalem kwam, nam de koning de tien vrouwen, zijn bijwijven, die hij gelaten had, om het huis te bewaren, en deed ze in een huis van bewaring,

(1 Koningen 11:3) En hij [Salomo] had zevenhonderd vrouwen, vorstinnen, en driehonderd bijwijven en zijn vrouwen neigden zijn hart.

(2 Koningen 14:15) Zo voerde hij Jojachin weg naar Babel, mitsgaders des konings moeder, en des konings vrouwen, en zijn hovelingen;

(1 Kronieken 2:46) En Efa, het bijwijf van Kaleb, baarde Haran, en Moza, en Gazez; en Haran gewon Gazez.

(2 Kronieken 11:21) En Rehabeam had Maacha, Absaloms dochter, liever dan al zijn vrouwen en zijn bijwijven; want hij had achttien vrouwen genomen, en zestig bijwijven; en hij gewon acht en twintig zonen en zestig dochteren.

(2 Kronieken 13:21) Zo versterkte zich Abia; en hij nam zich veertien vrouwen, en gewon twee en twintig zonen en zestien dochteren.

(2 Kronieken 24:2) En Joas deed dat recht was in de ogen des HEEREN, al de dagen van den priester Jojada. En Jojada nam voor hem twee vrouwen; en hij gewon zonen en dochteren.

(Esther 2:14) Des avonds ging zij daarin, en des morgens ging zij weder naar het tweede huis der vrouwen, onder de hand van Saasgaz, den kamerling des konings, bewaarder der bijwijven, zij kwam niet weder tot den koning, ten ware de koning lust tot haar had, en zij bij name geroepen werd.

Dat de essentie van het huwelijk voor de Kerk het krijgen van kinderen is heeft de paus en zijn voorganger(s) bij herhaling zo gezegd, of vergis ik mij? Cfr. het verbod op anticonceptie (inclusief het levensreddend condoom). Niets mag of zal het krijgen van kinderen in de weg staan, zelfs als men daar levensbedreigende ziektes als AIDS voor moet riskeren.

Merk op dat ik niet beweer dat dit standpunt eenduidig zo in de Bijbel zou staan (daarvoor ken ik de Bijbel niet genoeg).

Dit is dus het standpunt van Rome. (Hoe men daar in de protestantse kerk over denkt weet ik niet.)

maar als je het als argument in de strijd komt, wil ik graag weten waar het vandaan komt. De paus kan wel meer zeggen, hij is uiteindelijk ook maar gewoon een mens.


en wat hebben die teksten over polygamie met het homo-huwelijk te maken?

Wat in de Bijbel zoal over het huwelijk en de relatie tussen man en vrouw geschreven staat geeft alvast aanleiding voor wat wenkbrauwengefrons.

De bijbelse hoofdrolspelers nemen net zoveel vrouwen als ze willen en nergens, ook niet in het Nieuwe Testament, wordt dat afgekeurd.

Het zou kunnen dat het nergens expliciet afgekeurd wordt, doch lijkt het sterk door de tekst heen te schijnen dat God het bedoeld heeft als een mannetje en een vrouwtje bij elkaar.

Lees en trek zelf uw conclusies.

(Genesis 4:19) En Lamech nam zich twee vrouwen; de naam van de eerste was Ada, en de naam van de andere Zilla.

ik zou Lamech nou niet direct een hoofdrolspeler noemen..

(Genesis 16:3-4) Zo nam Sarai, Abrams huisvrouw, de Egyptische Hagar, haar dienstmaagd, ten einde van tien jaren, welke Abram in het land Kanaan gewoond had, en zij gaf haar aan Abram, haar man, hem tot een vrouw. En hij ging in tot Hagar, en zij ontving.

God verstoot Hagar en Ismael niet, maar de grote belofte van God rust nog steeds op Sara's zoon Isaak. Het verbond dat God met Abraham sloot ging primair over op zijn zoon Isaak.

(Genesis 28:9) Zo ging Ezau tot Ismaël, en nam zich tot een vrouw boven zijn vrouwen, Mahalath, de dochter van Ismaël, den zoon van Abraham, de zuster van Nebajoth.

Ezau kan ik helaas niet tot hoofdrolspeler rekenen, daar het OT primair over het voor- en nageslacht van Ezau's broer Jakob (=Israel) gaat.

(Genesis 29:20) 20 Alzo diende Jakob om Rachel zeven jaren; en die waren in zijn ogen als enige dagen, omdat hij haar liefhad. 21 Toen zeide Jakob tot Laban: Geef mijn huisvrouw, want mijn dagen zijn vervuld, dat ik tot haar inga. 22 Zo verzamelde Laban al de mannen dier plaats, en maakte een maaltijd. 23 En het geschiedde des avonds, dat hij zijn dochter Lea nam, en bracht haar tot hem; en hij ging tot haar in ... 28 En Jakob deed alzo; en hij vervulde de week van deze. Toen gaf hij hem Rachel, zijn dochter, hem tot een vrouw... 30 En hij ging ook in tot Rachel, en had ook Rachel liever dan Lea;...

Jakob werd hier opgelicht; hij zou zeven jaar voor Rachel werken maar kreeg Lea.
Dat hij Rachel liever had dan Lea werd in het begin van het huwelijk 'bestrafd' doordat Rachel geen kinderen kon krijgen.

(Genesis 30:3) En zij zeide: Zie, daar is mijn dienstmaagd Bilha, ga tot haar in; dat zij op mijn knieen bare, en ik ook uit haar gebouwd worde. 4 Zo gaf zij hem haar dienstmaagd Bilha tot een vrouw; en Jakob ging tot haar in...9 Toen nu Lea zag, dat zij ophield van baren, nam zij ook haar dienstmaagd Zilpa, en gaf die aan Jakob tot een vrouw. 10 En Zilpa, Lea's dienstmaagd, baarde Jakob een zoon.

Vergeet niet te vermelden dat in vers 2 Jakob in woede tegen Rachel ontsteekt omdat zij een zoon van hem eist.
Verderop in de Bijbel is te lezen dat Rachels eigen zoons, Jozef en Benjamin, duidelijk een grotere rol krijgen dan de rest.

(Genesis 36:2) Ezau nam zijn vrouwen uit de dochteren van Kanaän, Ada, de dochter van Elon, den Hethiet, en Aholibama, de dochter van Ana, de dochter van Zibeon, den Heviet;

What I said earlyer

(Genesis 36:12) En Timna was een bijwijf van Elifaz, den zoon van Ezau, en zij baarde aan Elifaz Amalek; dit zijn de zonen van Ada, Ezau's huisvrouw.

Dit is wederom de tak van Ezau. Vergeet ook niet dat het hier over Amalek gaat, de stamvader van de Amalekieten die bekend zijn om hun grote goddeloosheid.

(Richteren 8:30) Gideon nu had zeventig zonen, die uit zijn heupe voortgekomen waren; want hij had vele vrouwen.

Misschien is dit de eerste tekst die je aanhaalt die je statement bekrachtigd, ik weet dit zelf niet in de heilsgeschiedenis te plaatsen.

(1 Samuël 1:2) En hij had twee vrouwen; de naam van de ene was Hanna, en de naam van de andere was Peninna. Peninna nu had kinderen, maar Hanna had geen kinderen.

In deze geschiedenis wordt een terugkerend gegeven aangehaald van 'meervoudige huwelijken': namelijk dat de man een voorkeur heeft voor een van zijn vrouwen en dat de vrouwen elkaar het leven zuur maken.

(1 Samuël 25:43) Ook nam David Ahinoam van Jizreël; alzo waren ook die beiden hem tot vrouwen.

(2 Samuël 3:7) Saul nu had een bijwijf gehad, welker naam was Rizpa, dochter van Aja;

(2 Samuël 5:13) En David nam meer bijwijven, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochteren geboren.

(2 Samuël 20:3) Toen nu David in zijn huis te Jeruzalem kwam, nam de koning de tien vrouwen, zijn bijwijven, die hij gelaten had, om het huis te bewaren, en deed ze in een huis van bewaring,

Het valt me mee dat je de geschiedenis van David en Bathseba niet aanhaalt. Ik denk zelf dat Davids zwakke plek was dat hij graag vrouwen zag en dat als koning blijkbaar ook voor mekaar kon krijgen.
Dat David 'man naar Gods hart' genoemd werd zal, zo vermoed ik, ook niet vanwege zijn vele vrouwen en bijvrouwen geweest zijn. Eerder vanwege de openheid en bereidheid tot boetedoening die in de door David geschreven psalmen tot uitdrukking komen.

(1 Koningen 11:3) En hij [Salomo] had zevenhonderd vrouwen, vorstinnen, en driehonderd bijwijven en zijn vrouwen neigden zijn hart.

Ik denk dat Salomo een slecht voorbeeld had aan zijn vader.

Salomo is trouwens het tegenargument voor je stelling dat het afwijken van een gezonde huwelijksstructuur nergens wordt verworpen. De Heer straft Salomo vanwege zijn vele vrouwen: Salomo's nageslacht zal over een veel kleiner (bijna gedecimeerd) koninkrijk regeren vanwege die vele vrouwen (zie ook het eind van hoofdstuk 11)

(2 Koningen 14:15) Zo voerde hij Jojachin weg naar Babel, mitsgaders des konings moeder, en des konings vrouwen, en zijn hovelingen;

(1 Kronieken 2:46) En Efa, het bijwijf van Kaleb, baarde Haran, en Moza, en Gazez; en Haran gewon Gazez.

In mijn ogen zijn dit wat teksten die je argument geen kracht bijzetten. De eerste tekst bevat in mijn Bijbels een hele andere inhoud, de tweede tekst bevat wederom geen hoofdrolspelers (het is een andere Kaleb dan die van de verspieders)

(2 Kronieken 11:21) En Rehabeam had Maacha, Absaloms dochter, liever dan al zijn vrouwen en zijn bijwijven; want hij had achttien vrouwen genomen, en zestig bijwijven; en hij gewon acht en twintig zonen en zestig dochteren.

(2 Kronieken 13:21) Zo versterkte zich Abia; en hij nam zich veertien vrouwen, en gewon twee en twintig zonen en zestien dochteren.

Wederom weinig significante personen.

(2 Kronieken 24:2) En Joas deed dat recht was in de ogen des HEEREN, al de dagen van den priester Jojada. En Jojada nam voor hem twee vrouwen; en hij gewon zonen en dochteren.

Deze tekst kan ik niet zo snel weerleggen, wat ik zelf wil opmerken is dat het frappant is dat de priester twee vrouwen voor de koning kiest.

(Esther 2:14) Des avonds ging zij daarin, en des morgens ging zij weder naar het tweede huis der vrouwen, onder de hand van Saasgaz, den kamerling des konings, bewaarder der bijwijven, zij kwam niet weder tot den koning, ten ware de koning lust tot haar had, en zij bij name geroepen werd.

De koning hier is geen Israeliet, laat dat duidelijk wezen. Eerder in de geschiedenis gaat deze koning er mee akkoord om alle joden uit te roeien (wie vervult Godwin's Law even?)

Al met al vind ik dat je argument weinig hout snijdt. Het moge duidelijk zijn dat de Bijbel nergens verkondigd dat het houden van een veelvoud van vrouwen 'the way to go' is (in tegenstelling tot wat Mormonen van origine beweren)

Ik persoonlijk meen nog steeds dat God een gezonde huwelijksstructuur heeft ingesteld waarbij 1 mannetje tot 1 vrouwtje nadert. yay archaismen

Om terug on topic te komen: ik denk ook dat het niet Gods bedoeling is dat er twee volwassen mannetjes huwelijkje gaan spelen. Derhalve is het op geen mogelijkheid goed te praten om personen met homoseksuele gevoelens op basis van die gevoelens af te keuren.
Heb de zondaar lief doch haat de zonde.

Volgens mij is God in de bijbel redelijk duidelijk over homosexualiteit, dus lijkt me het inzegenen van homohuwelijken in een kerk (en daarbij Gods zegen vragen/geven hierover) het minachten van de bijbel.

Want je zegent op dat moment de daad (het huwelijk) in.

Alhoewel God de zondaar misschien niet veroordeeld, veroordeeld hij de zonde wel, dus lijkt me niet dat je de zonde vervolgens kunt gaan inzegenen....

Ik vraag me ook af wat de volgende aktie gaat worden binnen zo'n kerk.....

En als je van jezelf zeker bent dat het homohuwelijk kerkelijk inzegenen fout is, terwijl de de kerkgemeenschap waar je bij zit dit toch doorvoert (zo'n beslissing zal niet over 1 nacht ijs gaan) dan wordt het denk ik tijd om op zoek te gaan naar een andere kerkgemeenschap die wel (meer) bijbelgetrouw is.

ehm... geen enkele gemeente is perfect. Misschien kun je juist wel iets betekenen in zo'n gemeente?

ik neem aan dat ze zo'n beslissing wel overwogen maken. En dan kun je wel aangeven dat je het er niet mee eens bent, maar als dat niets helpt, wat dan?

ik neem aan dat ze zo'n beslissing wel overwogen maken. En dan kun je wel aangeven dat je het er niet mee eens bent, maar als dat niets helpt, wat dan?

het ging me bij die opmerking niet specifiek over het homo-huwelijk. Ik bedoel dat als een gemeente het niet zo nauw neemt met wat er in de bijbel staat, dan kun je een voorbeeld zijn van hoe je wél bijbels voor God leeft.

En dat geldt wat mij betreft ook voor het homo-huwelijk. Onmiddelijk zeggen "dit klopt niet, dus ik loop weg" vind ik te snel geoordeeld. Overleg wel ff met God...

Wat ik merk is dat veel mensen een oordelende houding aannemen. Ik denk dat het belangrijk is om te bedenken dat wij niet op aarde zijn om anderen te veroordelen. Iedereen heeft een persoonlijke relatie met God. Bij de één kan het dus zo zijn dat homoseksualiteit wel als zondig wordt ervaren en bij de ander niet. Bovendien denk ik dat het goed is om te proberen, je eens te verplaatsen in een homo of lesbiënne die ook gelooft. Diegene heeft er zelf misschien geen (of juist wel) problemen mee ten opzichte van God maar komt dan toch mensen tegen die hem of haar om een belangrijk deel van hoe hij is veroordelen. Ik denk ook dat je een onderscheid moet maken tussen de algemene regel en het bijzondere geval. In het algemeen zijn seks en huwelijk bedoeld voor man en vrouw. Maar in het bijzondere geval kan het zo zijn dat iemand veel liefde voelt voor iemand van het zelfde geslacht en weet dat hij nooit zo'n liefdevolle relatie zou kunnen krijgen met iemand van het andere geslacht. Moet hij of zij die liefde dan negeren en zijn leven lang een ander leven leiden dan hoe hij is? Die liefde komt toch ook van God... Hij heeft ook de homo geschapen.

Nu ga ik een voor mij ongewoon korte post plaatsen met een veel te open vraag die niet eens specifiek voor deze situatie geldt en waar misschien wel een apart topic voor geopend kan worden: Is zonde relatief?

Is zonde relatief?

Ik denk dat de vraag opgelost is als je de vraag 'wat is zonde' hebt beantwoord. Elske wijst echter op het gevoel van zondigheid wat m.i. iets anders is dan daadwerkelijke zonde.

@ Elske: Je gaat van bepaalde aannames uit die misschien niet kloppen. Zo is je laatste stelling: God heeft toch ook de homo's geschapen al gebaseerd op je vooraanname dat homo zijn niet zondig is. Je kunt namelijk ook stellen dat God de mens geschapen heeft maar dat deze door de zonde waarin hij gevallen is homofiele neigingen heeft.

Daarnaast neem je aan dat alle liefde van God komt:

Moet hij of zij die liefde dan negeren en zijn leven lang een ander leven leiden dan hoe hij is? Die liefde komt toch ook van God...

Dat is ook weer een basisaanname die volgens mij niet op hoeft te gaan. Satan kan dingen zo draaien dat het lijkt alsof het van God komt terwijl het eigenlijk iets slechts is. Daarnaast is het ook nog zo dat we op aarde zijn om samen te werken aan ons christen zijn. Als homofilie een oorzaak is van zonde en het praktiseren daarvan zondige daden zijn dan is het niet meer dan logisch dat je iemand daarop aanspreekt. Uiteraard zonder te veroordelen maar wel vanuit de wetenschap dat we steeds meer op Jezus moeten gaan gelijken.

Uiteindelijk hangt dus alles samen met je basisaannames en dat zijn de onderliggende discussiepunten die je niet staaft. (en ongetwijfeld deels ook niet kunt omdat het een doorgaande discussie zonder sluitstuk is)

@ Mr T: m.i. is zonde niet relatief gezien romeinen en de andere brieven van Paulus

Inderdaad is mijn mening gebaseerd op basisaannames. Maar als je homofilie als zonde ziet is dat net zo goed een basisaanname die niet goed is beargumenteerd. Het staat immers nergens letterlijk in de bijbel dat het een zonde is. In Prediker lijkt het erop, maar hier wordt het genoemd in een rijtje van allerlei zondige activiteiten. Het was in die tijd zo dat slavernij normaal was en slaven er niet alleen waren voor het harde werk maar ook voor seks. Ook waren er mannelijke prostituees. Het zou dus best eens zo kunnen zijn, dat met "gij zult niet bij mannen liggen, het is een gruwel" wordt bedoeld, dat je niet van zo'n prostituee gebruik moet maken, of dat je van je slaaf geen seks mag vragen. Dat is natuurlijk heel wat anders dan wanneer mensen van hetzelfde geslacht een "gewone" relatie met elkaar hebben. In de bijbel staat niet alles kant en klaar beschreven, dus iedereen zal dingen voor zichzelf moeten interpreteren - dat vind ik juist het mooie aan de bijbel. Daarbij ga je altijd uit van je eigen vooroordelen; ik denk dat je daar nooit helemaal omheen kunt.

Ik zal het kort houden want ik heb bezoek, maar even een reactie op:

Het staat immers nergens letterlijk in de bijbel dat het een zonde is.

Lees de volgende teksten maar eens door: Leviticus 18:22-23, Leviticus 20:13,
1 Korinthiers 6:9-10, 1 Timotheus 1:9-10, Romeinen 1:27-32

Daaruit spreekt toch duidelijk iets anders, wat je niet mag vergoelijken. Het lijkt me goed om ons niet te vereenzelvigen met de wereld en om iets goed te keuren omdat we bang zijn voor een negatieve reactie. In de bijbel lees ik dat God het niet goedkeurt. Van Jezus staat in de bijbel dat hij alleen dat doet wat hij de Vader heeft zien doen. Als God het praktiseren van homofilie afwijst, dan dienen wij hetzelfde te doen. Dan is geen nuance mogelijk. Voor God is iets niet half zondig of knijpt hij een oogje dicht. Hij is niet lauw, zoals wij (ik evengoed) dikwijls wel zijn.

Natuurlijk is dat vaak moeilijk in specifieke situaties. Maar God kan zonde (en de mogelijke gevolgen ervan) niet zien. Hij is een heilig God. Het lijkt me daarom goed Hem geen woorden in de mond te leggen die hiermee in tegenspraak zijn.

Ik heb zonet ook al een reactie geplaatst maar da's geloof ik niet helemaal goed gegaan...

Wat ik me afvraag: waarom rept Jezus met geen woord over homoseksualiteit? Dacht ie dat het niet bestond? Ik neem aan van wel... Ook in zijn tijd was het overal. Hij ging om met hoeren, tollenaars en alles maar geen homo te bekennen. Het is natuurlijk wel zo dat homoseksualiteit in die tijd een heel andere plaats had in de samenleving. Tempelprostitutie (mannen boden zich aan mannen aan) en misbruik van slaven kwam veel voor en in de Griekse wereld hadden veel oudere mannen een jongen voor "erbij". Het was eerder regel dan uitzondering. Of je homoseksualiteit op zich nou zondig vindt of niet, bovengenoemde dingen lijken me in elk geval zondig omdat er mensen en jongetjes misbruikt werden. Waarom deed Jezus er niks mee?

En wat ik me nog meer afvraag: als homoseksualiteit een heel andere plaats in de samenleving had dan nu (ik bedoel, tegenwoordig gaat het meestal om een liefdevolle, monogame relatie tussen twee mannen of twee vrouwen), kunnen we toch niet zomaar zeggen: het is een gruwel dus het mag niet? Als je hetero bent is dat makkelijk om te zeggen... maar als je geen hetero bent is dat niet zo makkelijk. Je wilt geloven en niet stukjes bijbel maar even niet zien omdat het je niet uitkomt. Je wilt echt een goed christen zijn. Toch kun je er niet omheen: je bent "het" nu eenmaal.

Een leven lang eenzaam zijn? Een leven lang een ongelukkig huwelijk hebben? Of... wat zou Jezus zeggen?

Op de volgende website staat veel info over hoe je homo én christen kunt zijn: www.chjc.nl.

Hmm dat argument kan ik ook op een andere manier toepassen:
Stel moorden zou om bepaalde redenen nu in onze samenleving geaccepteerd zijn; (ik wil homo's niet vergelijken met moordenaars, ik wil de redenering 'omdat de samenleving anders is hoeven we regels uit de bijbel niet op te volgen' ontkrachten!)

als moordenaars een heel andere plaats in de samenleving hadden dan nu ( zie bovenstaande stelling), kunnen we toch niet zomaar zeggen: het is zonde dus het mag niet? Als je geen moordenaar bent is dat makkelijk om te zeggen... maar als je moordenaar bent is dat niet zo makkelijk. Je wilt geloven en niet stukjes bijbel maar even niet zien omdat het je niet uitkomt. Je wilt echt een goed christen zijn. Toch kun je er niet omheen: je bent "het" nu eenmaal.

Nu kun je stellen dat je als homo wordt geboren en als moordenaar niet (dat doe je ook door je laatste zin), toch denk ik dat dit wel aan moet tonen dat deze redenering niet zomaar opgaat. Tuurlijk weet ik wel dat je niet zomaar kunt zeggen dat alles direct van toepassing is op onze samenleving, maar toch kun je niet zomaar de teksten genoemd door Martinus aan de kant schuiven zoals je nu lijkt te willen doen.

Waarom Jezus bepaalde dingen niet deed blijft giswerk, misschien is er wel iets gebeurt maar niet opgeschreven, misschien was het geen punt onder de joden, etc.

WWJS? Ik weet het niet maar wel weet ik dat wij ook homo's in liefde mogen aanvaarden en dat dat primair is wat Jezus zou doen. Mocht homofilie echter zonde zijn dan zou hij ze daar op wijzen en ze de weg naar vergeving en bevrijding wijzen.

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/dgldlMHaK1k&hl=nl&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/dgldlMHaK1k&hl=nl&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

ff mijn mening over het homo-huwelijk... ik ben absoluut tegen!

Als een persoon uitvoerend homo is, dan moet die persoon dat zelf weten, maar om te trouwen voor de kerk lijkt me wat overdreven!


Hoeveel gekker moet het worden?

Laten we het gewoon lekker simpel houden, het huwelijk is voor een man en een vrouw! punt

Doe vooral even genuanceerd...

Als je als christelijke homo trouwt heb je toch evenveel recht op een zegening in de kerk als een hetero?

Wie ben jij om hen dat te ontzeggen?

Laten we het gewoon lekker simpel houden, het huwelijk is voor een man en een vrouw! punt

Ga alsjeblieft een keer praten met iemand die homoseksueel is, verlangt naar een levenspartner én heilig voor God wil leven. Ik ken er een paar, die hebben het bepaald niet makkelijk. Voor zo iemand is het absoluut niet simpel om te beslissen welke ruimte je geaardheid in je leven mag hebben.

Je mag hier op het forum best wat ongenuanceerde dingen roepen, maar realiseer je wel dat het in dit topic gaat over je broers en zussen in Christus die er recht op hebben dat je ze liefdevol benadert en ze serieus neemt, zeker op zo'n persoonlijk en gevoelig onderwerp. 'ff je mening geven' is dan niet echt gepast.

Volgens mij zegt Doorn niet dat het voor deze christelijke homo's makkelijk is, maar dat het niet moeilijk zou moeten zijn om een regel te stellen. In de bijbel staat dat het huwelijk voor man en vrouw is, dus dan zegen je iets wat daar tegenin gaat niet. Simpel.
Zo begrijp ik wat Doorn zegt. Ik neig ook naar die mening, maar ben me er van bewust dat de bijbelteksten over dit onderwerp niet heel duidelijk zijn.

Overigens vind ik hoe dan ook dat een kerk WEL open dient te zijn voor deze mensen. Misschien wordt hun huwelijk niet ingezegend, maar sta klaar voor mensen die met deze problemen lopen. Ga het niet verstoppen. Maak er geen taboe van. Maak het bespreekbaar. Vang hen op (naastenliefde heet dat).

Volgens mij zegt Doorn niet dat het voor deze christelijke homo's makkelijk is, maar dat het niet moeilijk zou moeten zijn om een regel te stellen. In de bijbel staat dat het huwelijk voor man en vrouw is, dus dan zegen je iets wat daar tegenin gaat niet. Simpel. Zo begrijp ik wat Doorn zegt. Ik neig ook naar die mening, maar ben me er van bewust dat de bijbelteksten over dit onderwerp niet heel duidelijk zijn.

Die mening mag hij hebben, en misschien ben ik het er in essentie wel mee eens, maar ik zou het zeer op prijs stellen als hij die wat netter zou brengen. Je kunt die discussie over de vraag 'hoe gaan we om met homo's in de christelijke gemeente' niet op deze manier voeren, door 'ff' je mening te droppen, 'punt', waar een homo het dan blijkbaar maar mee moet doen. Als Doorn dat wel doet wekt hij bij mij de indruk dat hij niet weet hoe een christelijke homoseksuel zich voelt in de kerk, vandaar mijn suggestie om eens met een homo te gaan praten.

Als Doorn dat wel doet wekt hij bij mij de indruk dat hij niet weet hoe een christelijke homoseksuel zich voelt in de kerk, vandaar mijn suggestie om eens met een homo te gaan praten.

Ik weet dat inderdaad niet nee, dus het was dan ook niet gepast van mij om het op deze manier te brengen, excuses als het kwetsend over is gekomen...

Het enige wat ik wilde zeggen, is dat er een lijn moet worden getrokken in wat je gaat inzegenen en wat niet... maar ik heb hier geen kaas van gegeten, dus (zoals het nu is) en wat in de bijbel staat (het huwelijk is voor man en vrouw, etc) denk ik hou je hieraan, maar uitzonderingen kunnen mss wel worden gemaakt...

Het enige wat ik wilde zeggen, is dat er een lijn moet worden getrokken in wat je gaat inzegenen en wat niet... maar ik heb hier geen kaas van gegeten, dus (zoals het nu is) en wat in de bijbel staat (het huwelijk is voor man en vrouw, etc) denk ik hou je hieraan, maar uitzonderingen kunnen mss wel worden gemaakt...

We gaan uitzonderingen op de Bijbel maken?

Ik ben bezig met een onderzoek voor mn studie naar het homohuwelijk in Californië. Lees daarvoor vele honderden, zo niet duizenden, pagina's tekst door. Een deel daarvan is afkomstig van christenen. Overbodig te zeggen dat de meningen (van beide kanten: zowel voorstanders als tegenstanders van same-sex marriage) soms enorm extreem kunnen zijn.
Beide kanten slaan soms door in anti-gevoelens tegen de andere partij.
Wat mij echter opvalt is dat de meeste kerken die voor same-sex marriage zijn, veelal van een bepaald soort kerk zijn. Laten we het in het hokje 'vrijzinnig' stoppen.
Ze vinden het ook allemaal erg belangrijk, gezien het feit dat ze hun homostandpunt nogal prominent op hun website zetten
- http://www.uusf.org/gay-lesbian-weddings.html
- http://www.freedominchrist-sf.org/
Alles in de naam van de 'liefde'.

Ik denk dat het heel belangrijk is om inderdaad een kerk te hebben waar het hoofdgerecht liefde is. Maar liefde is niet hetzelfde als acceptatie van alles.
Zolang niemand kan aantonen dat de Bijbel homoseksualiteit goedkeurt, mogen kerken geen same-sex couples inzegenen.
Denk ik.

Ps. Ik ben wel van mening dat homo's voor de burgerlijke stand moeten kunnen trouwen, als een meerderheid van ons volk dat wil. Nooit mag een kerk echter verplicht worden de kerkelijke inzegening te doen.

Het enige wat ik wilde zeggen, is dat er een lijn moet worden getrokken in wat je gaat inzegenen en wat niet... maar ik heb hier geen kaas van gegeten, dus (zoals het nu is) en wat in de bijbel staat (het huwelijk is voor man en vrouw, etc) denk ik hou je hieraan, maar uitzonderingen kunnen mss wel worden gemaakt...

We gaan uitzonderingen op de Bijbel maken?

Maar liefde is niet hetzelfde als acceptatie van alles.
Zolang niemand kan aantonen dat de Bijbel homoseksualiteit goedkeurt, mogen kerken geen same-sex couples inzegenen.
Denk ik.

Dat bedoelde ik ook uit te leggen... alleen wat zou Jezus willen?
Daar kijk ik naar + naar het oude testament waar alle regels terugkomen... wat heel duidelijk is. Alleen als je een broer hebt of vriend of whatever mss kijk je dan wel iets luchtiger er tegenaan.
Dus ik (ver)oordeel niet, maar het is voor mij dan ook geen issue.

bump.



een interessante discussie ontstaat na deze meesterlijke cartoon van ASBO-tekenaar Jon Birch

Tijdens mijn proefabonnement op het ND hebben er wel een aantal interessante brieven over het onderwerp in gestaan. Een paar interessante:

"smoesjes rondom homoseksualiteit", reactie 1, reactie 2, "voor homo is er andere weg dan relatie" (deels getuigenis), "In dat ene zinnetje kwam zijn liefde naar me toe" (getuigenis)

Ik vond een en ander best boeiend om te lezen.

Alle gekheid op een stokje: voor mij is het begrip homohuwelijk een contradictie in termen. De essentie van het kerkelijk huwelijk is het krijgen van kinderen en ze opvoeden. Zolang twee mannen of twee vrouwen niet op natuurlijke wijze kinderen kunnen krijgen is het begrip "huwelijk" niet van toepassing. Noem het "samenlevingsverbond" of iets dergelijks, maar geen huwelijk.

De katholieken maken er al helemaal iets complexigs van: het huwelijk is een sacrament, dat als ik het allemaal goed heb begrepen, alleen tussen man en vrouw gesloten kan worden (dat weet ik zeker) en dat, als sacrament, pas voltooid is als het getrouwde koppel geslachtsgemeenschap heeft. Dit sacrament vereist dus redelijk 'actieve participatie'. Zo kon het ook gebeuren dat een tijdje geleden een priester weigerde een koppel te trouwen omdat de man door een ongeluk niet meer in staat was tot seks. Dat is de meer rigide toepassing van de regeltjes. Overigens is de redenatie van Berre die ik hier citeer, nog veel strenger, want als je wat hij zegt consequent doortrekt dan mogen ook stellen waarbij één van de twee onvruchtbaar is niet trouwen.

Nu geloof ik dat het huwelijk een sacrament is dat alleen tussen man en vrouw voltrokken kan worden. Homoseksuele koppels die willen trouwen, zie ik als gelijk aan mannen die zwanger willen worden: de wens is begrijpelijk, maar helaas is het onmogelijk. Wel moet je altijd de gevoelens van een persoon meenemen in de wijze waarop je iemand benadert. Homo zijn is moeilijk, je loopt altijd tegen dingen aan, en je kunt niet alle homo's verplichten tot celibaat, want dat werkt wantoestanden (parkeerplaatsperikelen e.d.) in de hand. Het kan niet Gods wil zijn om een mensenleven zó te ontwrichten. Als christen dien je ernaar te streven steeds meer op Christus te gaan lijken, maar allemaal zien we in ons leven dat dit niet op alle fronten lukt. Het streven, al is het met héél kleine stapjes, is het belangrijkst. Als je kortom homo bent en je wordt verliefd, je hebt behoefte aan stabiliteit en een levenspartner, om allerlei ellende te voorkomen is het wellicht het beste die situatie als uitgangspunt te nemen en van daaruit te werken en naar God toe te groeien. Te veel levens (ook van hetero's) worden kapotgemaakt doordat mensen in een of ander patroon worden gepropt waar ze niet aan kunnen voldoen. Voor juridische kwesties lijkt het me dan een prima oplossing om een samenlevingscontract op te stellen. Maar een huwelijk kan je dat niet noemen vind ik.

Hmm. Je zegt dat het een optie is een relatie aan te gaan die God op zich niet wil om een stabiel leven te hebben en rustig naar God te kunnen groeien. Juist met relaties lijkt me dat geen handig idee... als je het zover hebt zul je namelijk die relatie moeten verbreken. Relaties verbreken bevordert doorgaans niet de stabiliteit van je leven en daarbij neem je ook nog een andere persoon daarin mee.

Dat je niet alles tegelijk kunt qua levensheiliging lijkt me evident, maar een benadering als deze lijkt me op het gebied van relaties een zeer slecht idee.

Ik denk dus niet dat het zo zwartwit is. Hetzelfde geldt met het al even door Berre aangehaalde 'verbod' op condoomgebruik dat de katholieke Kerk nog altijd handhaaft. Dat is het ideaal om naar te streven, zo wil God het, maar als je AIDS hebt en je kunt jezelf niet bedwingen, gebruik dan 'in Godsnaam' condooms. Ook voor de meeste bisschoppen en vermoedelijk ook voor de paus, hoewel ik niet voor hen kan spreken, zal condoomgebruik nog altijd een kleinere zonde zijn dan de moord die je pleegt als je iemand willens en wetens besmet met AIDS. Zo ook kan het voor een persoon vernietigend uitpakken als hij zijn verliefdheid, zijn behoefte aan genegenheid, aan een partner, niet 'mag' praktiseren. In die gevallen kan het m.i. beter zijn om wel een relatie aan te gaan, wel die stabiliteit in je leven te hebben, om erger (bv een leven van depressie en eenzaamheid, waarin je je af en toe 'laat gaan') te voorkomen.

Sorry, maar ik denk dat een zonde die je bij incident doet van een heel andere orde is dan een relatie. Een relatie bindt je op allerlei manieren, daar kom je steeds moeilijker van los en ga je als het goed is ook niet aan met de intentie 'm weer een keer te verbreken. Dat lijkt me wel een fundamenteel verschil.

Natuurlijk binden "zonden bij incident" je ook, omdat het slechte gewoonten blootlegt/in de hand werkt. Maar een onbijbelse relatie aangaan lijkt me gewoonweg geen optie, omdat je in feite voor God beslist dat het je teveel gaat kosten ooit dat stukje in je oude leven op te geven en de deur dichtsmijt voor verandering. Behalve wanneer je dus met veel pijn en moeite uiteindelijk die relatie verbreekt, maar is dat niet een beetje in contradictie met die stabiliteit waar je zo naar verlangde? En is dat liefdevol handelen ten opzichte van de naaste die je erin hebt meegesleept?

Dan verschillen we zo te zien van mening. Ik denk dat veel gelovigen een lange weg te gaan hebben, die hen stapje bij beetje dichter bij God brengt. En er zijn zó veel mensen die daartoe barrières moeten overwinnen, waar ze pas na vele jaren toe in staat zijn. Het leven van Antoine Bodar spreekt hierin boekdelen: een zoektocht naar God heeft hem gebracht tot het besef dat een homoseksuele relatie niet is wat God wil, en dus heeft hij op een gegeven moment de kracht gevonden om dergelijke relaties niet meer aan te gaan. Dat neemt niet weg dat je, vind ik, mensen die nog niet zo ver zijn als Bodar, in dat model kunt dwingen. Het celibaat is voor mensen die er bewust voor kiezen vaak al moeilijk -laat staan wat een ellende je aanricht als je een groep niet op basis van capaciteiten, maar op basis van zoiets willekeurigs als geaardheid daartoe gaat dwingen. Ik denk dat je dan meer kwaad dan goed doet, iedere mens heeft zijn eigen ontwikkeling.