'Schrap in Opwekkingsbundel'
Een oproep van Jeroen Bol, voorzitter van de George Whitefield Stichting om de Opwekkingsbundel grondig te herzien en liederen te schrappen maakt geen indruk bij de uitgever van deze bundel. "Geen sprake van.''

Het zou van "moed en wijsheid'' getuigen als de stichting Opwekking de Opwekkingsbundel voorlopig niet verder uitbreidt, en de huidige liederen kritisch gaat onderzoeken op Bijbelse en tekstuele kwaliteit. Dat schrijft Jeroen Bol in het jongste nummer van het evangelische maandblad Uitdaging .

Bol is lid van een baptistengemeente in Alphen aan den Rijn, een gemeente waar veel Opwekkingsliederen worden gezongen. Zijn George Whitefield Stichting stelt zich ten doel het gedachtegoed van de puriteinen in Nederland onder de aandacht brengen, en uit daarbij regelmatig kritiek op bepaalde hedendaagse evangelische gebruiken.

Bol merkt steeds vaker dat evangelische christenen niet alle liederen op zondagmorgen onbekommerd meezingen, schrijft hij. "Niet omdat ze even niet in de stemming zijn, maar omdat ze vinden dat de tekst van zo'n lied, geheel of gedeeltelijk, niet Bijbels verantwoord is. Het gaat bijna altijd om nieuwe liederen uit de bundel Opwekkingsliederen.''

Bol vindt veel van deze liederen slecht - uit het Engels - vertaald of theologisch eenzijdig. De verantwoordelijkheid daarvoor legt hij bij stichting Opwekking. Die breidt de bundel elk jaar steevast uit met vijftien nieuwe liederen. Bol ziet daarin iets dwangmatigs. "Hoe je het ook wendt of keert, op deze manier is het risico levensgroot dat de bundel steeds verder wordt uitgebreid met liederen die onder de maat zijn, of erger nog, on-Bijbels.''

Vandaar zijn oproep om de uitbreidingen van de bundel voorlopig achterwege laten, en de huidige bijna zevenhonderd liederen kritisch te gaan onderzoeken. "Het mooie eindresultaat daarvan zou een veel betere herziene uitgave van de bundel Opwekking kunnen zijn. En dan kan hopelijk iedere evangelische christen weer onbekommerd meezingen op zondagmorgen.''

Directeur Joop Gankema van stichting Opwekking reageert wat geïrriteerd op de oproep van Bol en de vraag of hij daaraan gehoor gaat geven. "Geen sprake van. En ik vind het ook op een bepaalde manier arrogant dat dit dan weer via de pers wordt gespeeld. Als iemand kritiek heeft, waarom komt hij dan niet eerst naar ons toe, in plaats van dat hij direct een artikel in Uitdaging schrijft?''

Daar komt bij dat Gankema volledig achter de werkwijze van de selectiecommissie van de Opwekkingsbundel staat. "De nieuwe liederen worden zeer zorgvuldig gekozen, waarbij er ook zeer kritisch wordt gekeken naar de theologische diepgang. Bovendien ervaren wij dat de jaarlijkse uitbreiding van de bundel iets is dat God van ons vraagt.''

Volgens Gankema weegt de kritiek op de Opwekkingsliederen niet op tegen de zegen die zij de afgelopen decennia in Nederland hebben teweeggebracht.

De keuze van Opwekking om geen liederen te schrappen heeft overigens ook een praktische reden, geeft de directeur toe. "Er zijn heus wel liederen waarvan ook wij denken: 'die zijn misschien wat oppervlakkig'. Maar als je die zou schrappen, dan valt half Nederland over je heen. Er zijn altijd mensen die juist door dát nummer een bijzondere ervaring met God hebben gehad.''

Ik heb nu even geen tijd om uitgebreid mijn mening te formuleren, maar ik vind (naar aanleiding van deze oproep) de volgende vragen erg relevant en ben benieuwd wat jullie ervan vinden.

- Volgens mij heeft Bol gelijk dat de bundel erg oppervlakkige liederen kent (nee, dat is geen algemeen statement over de inhoud van de hele bundel). Is het noodzakelijk dat de teksten die we zingen diepgang hebben? Of is het prima dat de 'beleving' voorop staat en moeten we de diepgang in ons geloof maar op een andere manier zoeken?

- Klopt het dat er theologisch onjuiste dingen gezongen worden in Opwekkingliederen? (ik wil zelf nog even de bundel induiken voor wat voorbeelden)

- Als dat zo is, is dat dan ernstig genoeg om die nummers te schrappen? (ik denk: ja!) Speelt de invloed van charismatische theologie (voor zover die bestaat) hierin een rol en is dit een gevaar?

oppervlakkig... wat versta je dan onder oppervlakkig is een beetje het probleem. Een lied met 100x "Jezus, U bent Heer" waar verder helemaal niks in staat, is dat oppervlakkig? Staat weinig in, maar kan prima als aanbiddingslied toch? (al hou ik persoonlijk niet van heel veel herhalingen, maar dat is een kwestie van smaak)


onbijbelse dingen in opwekking... kben erg benieuwd wat hij daar dan mee bedoelt. Ik kan me 1 liedje bedenken waar ik de formulering een beetje vaag vindt:
opwekking 621
als mijn hart zegt: 'ga naar Hem toe'
dan wacht ik op U
in alles wat ik doe
huh? gaan zitten wachten als je naar God toe moet gaan?
vage formulering, maar of het nou echt onbijbels is. Zo zou ik het niet willen noemen. En andere voorbeelden heb ik al helemaal niet.



Als er onbijbelse dingen zijn, dan moeten die liederen eruit.

Wat bedoel je met 'charismatische theologie'?

Wat bedoel je met 'charismatische theologie'?

Een deel van de Opwekkingsnummers is overgenomen uit de charismatische hoek, Opwekking is zelf voortgekomen uit de pinksterbeweging. Neem een lied als 'laat het huis gevuld zijn met wierrook van aanbidding': dat heb ik laatst in de CGK gezongen, terwijl het niet echt past bij de gereformeerde traditie om te zingen over wierrook en een huis dat gevuld is met de Geest. Ik zeg niet dat het verkeerd is, maar wat mij betreft is dit een voorbeeld van hoe door Opwekkingliederen invloeden uit de pinksterbeweging in de traditionele kerken terechtkomen. De reformatorische kerk staat, met goede redenen denk ik, kritisch tegenover charismatische beweging, maar door de populairiteit van de Opwekkingsbundel komen de invloeden van die beweging opeens wel de kerk binnen. Zit daar een gevaar in?

tsja, ik zie dat gevaar niet meteen. Stijve traditionele gemeentes mogen wel eens wat charismatischer worden. Niks mis mee. De Geest is ook een deel van de Drie-eenheid, maar wordt in traditionele gemeenten vaak vergeten.

Dat het in evangelische gemeenten/pinkstergemeenten (hoe dat ook heet, voor mijn gevoel is het allemaal hetzelfde) wat doorslaat naar de andere kant klopt denk ik ook wel.

Dus als traditionele kerken nou wat doen met de populariteit van opwekking, en de charismatische gemeenten met de kritiek op opwekking, leert iedereen van elkaar

[quote="Roberto"]

'Schrap in Opwekkingsbundel'Daar komt bij dat Gankema volledig achter de werkwijze van de selectiecommissie van de Opwekkingsbundel staat. "De nieuwe liederen worden zeer zorgvuldig gekozen, waarbij er ook zeer kritisch wordt gekeken naar de theologische diepgang. Bovendien ervaren wij dat de jaarlijkse uitbreiding van de bundel iets is dat God van ons vraagt.''

Maar God stelt geen minimum vast: 15 per jaar. Door zo'n ondergrens krijg je al snel dat er ook minder goede liederen erin sluipen. Dàt is de kritiek van Bol.

Als je die zou schrappen, dan valt half Nederland over je heen. Er zijn altijd mensen die juist door dát nummer een bijzondere ervaring met God hebben gehad.''

Ja, dat is lekker makkelijk. Omdat er waarschijnlijk kritiek komt (logisch: elke verandering brengt kritiek met zich mee) doen ze het niet. Terwijl er ook genoeg christenen zijn die hun vraagtekens hebben bij sommige liederen en juist daarom zou het te prijzen zijn als ze wel eens kritisch naar de liederen kijken. Of spelen er ook commerciele motieven een rol?

Ik vind veel liederen uit Opwekking oppervlakkig (en wat Proeme zegt: veel, heeeeeel veel herhaling van zinnen).
Het is veel van hetzelfde: Jezus, ik hou van U. Ik prijs u. Dank U voor Uw liefde.
En op zich klopt het allemaal wel, maar het is zoveel van hetzelfde. Psalmen zijn op een of andere manier rijker.

Bovendien vind ik dat ze er al heel veel hebben van Opwekking. Ik ken er relatief weinig. Ik vraag me af of er Nederlanders zijn die ze àllemaal kennen...

Geef mij maar gezangen, psalmen en Liedboek voor de Kerken (daar ken ik overigens ook niet alles van).

tsja, ik zie dat gevaar niet meteen. Stijve traditionele gemeentes mogen wel eens wat charismatischer worden. Niks mis mee. De Geest is ook een deel van de Drie-eenheid, maar wordt in traditionele gemeenten vaak vergeten.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat ze anders tegen de Geest aankijken. (Ik schaar me in dit geval denk ik ook maar even bij de traditionelen.) Waar evangelischen en charismatici kijken naar de Geest alsof Hij merkbaar moet zijn, voelbaar, alsof je de wind door de zaal ziet gaan en mensen huilend God aanbidden, kijken traditionelen naar de Geest als een onzichtbare, werkzame Persoon. Hij werkt in het hart, maakt dat mensen uberhaupt geloven en de bijbel begrijpen en alleen al het feit dat er mensen in een kerk zitten en een preek snappen is al het werk van de Geest. En al die uitspattingen hoeft helemaal niet (kàn wel, maar 't is absoluut geen vereiste).

Correct me if I'm wrong (ik denk zeker dat ik een beetje kort door de bocht ben geweest bij de evangelischen, maar zo'n indruk krijg ik soms wel een beetje).

Geef mij maar gezangen, psalmen en Liedboek voor de Kerken (daar ken ik overigens ook niet alles van).

en dan aangevuld met opwekking 400-599 ongeveer + enkele losse nummers die niet in opwekking staan.

Geef mij maar gezangen, psalmen en Liedboek voor de Kerken (daar ken ik overigens ook niet alles van).

en dan aangevuld met opwekking 400-599 ongeveer + enkele losse nummers die niet in opwekking staan.

Weest welkom in de GKV . Wij hebben van alles wat (en ik zeul elke week trouw vier boekjes naar de kerk . En dan mis ik nog een paar liederen).

daarom spreekt de jeruzalemkerk (CGK) mij ook zo aan, daar heb je ook alles door elkaar.

en geen gezeul met boekjes, want ze hebben een beamer

tsja, ik zie dat gevaar niet meteen. Stijve traditionele gemeentes mogen wel eens wat charismatischer worden. Niks mis mee. De Geest is ook een deel van de Drie-eenheid, maar wordt in traditionele gemeenten vaak vergeten.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat ze anders tegen de Geest aankijken. (Ik schaar me in dit geval denk ik ook maar even bij de traditionelen.) Waar evangelischen en charismatici kijken naar de Geest alsof Hij merkbaar moet zijn, voelbaar, alsof je de wind door de zaal ziet gaan en mensen huilend God aanbidden, kijken traditionelen naar de Geest als een onzichtbare, werkzame Persoon. Hij werkt in het hart, maakt dat mensen uberhaupt geloven en de bijbel begrijpen en alleen al het feit dat er mensen in een kerk zitten en een preek snappen is al het werk van de Geest. En al die uitspattingen hoeft helemaal niet (kàn wel, maar 't is absoluut geen vereiste).

Correct me if I'm wrong (ik denk zeker dat ik een beetje kort door de bocht ben geweest bij de evangelischen, maar zo'n indruk krijg ik soms wel een beetje).

Ik denk dat je met betrekking tot de gereformeerden gelijk hebt, en ik denk dat die overtuiging diep ingebakken zit in de gereformeerde theologie die de basis vormt voor veel van de gewoonten en overtuigingen van de traditionele kerken, zoals de verbondsleer daar ook diep in verweven zit (wie daar meer over wil weten moet zich bijvoorbeeld eens in de 'verdediging' van de kinderdoop verdiepen). Een gevaar zou kunnen zijn dat wanneer die charismatische invloeden via de achterdeur de traditionele kerken binnenkomen zonder dat er goed over na wordt gedacht hoe die passen in de rest van de manier van kerk-zijn. Bijvoorbeeld: de liturgie voor de dienst staat vast, het komt zo goed als nooit voor dat de Geest de kans krijgt om de liturgie te veranderen. Worst-case weet geen gereformeerde meer wat 'ie nou echt moet denken van de Geest.

In het algemeen: onderschat de invloed van je liedbundel niet! Die bepaalt welke woorden je zingt en daarmee welke beelden/waarheden/accenten in je hoofd blijven hangen en je geloofsbeleving vormen. Zoals hele generaties de Oude Berijming van de Psalmen uit hun hoofd op kunnen zeggen, zo vormt Opwekking onze generatie. Des te meer reden om scherp te zijn op wat er in de Opwekkingsbundel terecht komt. Wat dat betreft vind ik de reactie van st. Opwekking (voor zover die goed is weergegeven door de krant) echt te makkelijk.

Een gevaar zou kunnen zijn dat wanneer die charismatische invloeden via de achterdeur de traditionele kerken binnenkomen zonder dat er goed over na wordt gedacht hoe die passen in de rest van de manier van kerk-zijn. Bijvoorbeeld: de liturgie voor de dienst staat vast, het komt zo goed als nooit voor dat de Geest de kans krijgt om de liturgie te veranderen.

Moet de liturgie dan veranderen? Misschien heeft de Geest het wel zo gevormd zoals het er nu is in de gereformeerde kerken.

Dat zou natuurlijk kunnen, maar mijn indruk is dat die liturgie vooral bij de traditie hoort. Als je jouw stelling serieus neemt moet je ook regelmatig bidden of de Geest je wil laten zien of de (omgang met de) liturgie nog klopt.

Oke, op die manier.
Maar heel persoonlijk: ik kan de laatste tijd me echt heel erg aansluiten bij de traditionele liederen, ik belijd ze, ze spreken mij aan. En als de Geest op zo'n manier werkt, waarom dan aan Hem vragen of het nog goed is? Misschien zouden evangelischen wel wat behoudender moeten zijn (of zoals Bol zegt: kritischer kijken naar de opwekkingsliederen).

En dat belijden heb ik absoluut niet met Opwekking. Die tijd heb ik wel weer gehad.
Of zoals iemand het een half jaar geleden ongeveer zei: Je ontgroeit dat.

tsja, ik zie dat gevaar niet meteen. Stijve traditionele gemeentes mogen wel eens wat charismatischer worden. Niks mis mee. De Geest is ook een deel van de Drie-eenheid, maar wordt in traditionele gemeenten vaak vergeten.

Dat betwijfel ik. Ik denk dat ze anders tegen de Geest aankijken. (Ik schaar me in dit geval denk ik ook maar even bij de traditionelen.) Waar evangelischen en charismatici kijken naar de Geest alsof Hij merkbaar moet zijn, voelbaar, alsof je de wind door de zaal ziet gaan en mensen huilend God aanbidden, kijken traditionelen naar de Geest als een onzichtbare, werkzame Persoon. Hij werkt in het hart, maakt dat mensen uberhaupt geloven en de bijbel begrijpen en alleen al het feit dat er mensen in een kerk zitten en een preek snappen is al het werk van de Geest. En al die uitspattingen hoeft helemaal niet (kàn wel, maar 't is absoluut geen vereiste).

Correct me if I'm wrong (ik denk zeker dat ik een beetje kort door de bocht ben geweest bij de evangelischen, maar zo'n indruk krijg ik soms wel een beetje).

ehm, ja, daar heb je misschien wel gelijk ja. Desondanks denk ik dat het niet verkeerd is als er in de traditionele kerken iets meer aandacht is voor die uitspattingen (die inderdaad geen vereiste zijn).

overigens klinkt uitspattingen wat negatief. Zo bedoel ik het niet (en jij ook niet vermoed ik)

In het algemeen: onderschat de invloed van je liedbundel niet! Die bepaalt welke woorden je zingt en daarmee welke beelden/waarheden/accenten in je hoofd blijven hangen en je geloofsbeleving vormen. Zoals hele generaties de Oude Berijming van de Psalmen uit hun hoofd op kunnen zeggen, zo vormt Opwekking onze generatie. Des te meer reden om scherp te zijn op wat er in de Opwekkingsbundel terecht komt. Wat dat betreft vind ik de reactie van st. Opwekking (voor zover die goed is weergegeven door de krant) echt te makkelijk.

helemaal mee eens. Als ik bij een bepaalde preek of zin of opmerking een lied in mn hoofd krijg, is dat bijna altijd opwekking (of ichthusbundel )

- Volgens mij heeft Bol gelijk dat de bundel erg oppervlakkige liederen kent (nee, dat is geen algemeen statement over de inhoud van de hele bundel). Is het noodzakelijk dat de teksten die we zingen diepgang hebben? Of is het prima dat de 'beleving' voorop staat en moeten we de diepgang in ons geloof maar op een andere manier zoeken?

- Klopt het dat er theologisch onjuiste dingen gezongen worden in Opwekkingliederen? (ik wil zelf nog even de bundel induiken voor wat voorbeelden)

- Als dat zo is, is dat dan ernstig genoeg om die nummers te schrappen? (ik denk: ja!) Speelt de invloed van charismatische theologie (voor zover die bestaat) hierin een rol en is dit een gevaar?

Je eerste punt --> er is een grote doelgroep die zich prettig voelt bij opwekking en die het ook mooie, leuke en goede muziek vinden voor in de kerk. Hierbij is het kort door de bocht om liederen te schrappen terwijl juist die liederen ook gezongen worden en er mensen zijn die met die liederen tot God kunnen gaan.

Je tweede punt --> niet dat ik weet; opw621 is een vertaling van het engels waarbij psalm27 gebruikt is als inspiratie, ps 27:14: Wacht op de Heer,
wees dapper en vastberaden,
ja, wacht op de Heer.

Je derde punt --> Ben wel benieuwd naar de charismatische theologie anders dan die van Paulus. Oppervlakkig is hij niet per definitie, alleen anders dan die van traditionelen. Wel wordt er meer vanuit het gevoel en beleving geleefd, maar dat lijkt me niet per definitie een gevaar en helemaal niet als je dat toepast op de opwekkingsbundel.

@ Alja: Ja je bent kort door de bocht t.a.v. evangelischen, vooral generaliserend. De Geest werkt volgens evangelischen echt niet alleen als je hem voelt, ook evangelischen kennen dorre periodes en moeten dan verder in het vertrouwen (met het verstand) dat de geest in hun blijft wonen. In de samenkomsten is de werking van de geest wel duidelijker aanwezig dan bij traditionelen.

Wat het kennen van opwekking betreft ik ken er redelijk wat maar mijn oude bandleider kende ze echt allemaal en veel ook op de piano. (ok hij zingt in de opwekkingband elk jaar 15 liedjes in maar dan nog is er in elk geval 1 die ze allemaal kent )

Daarbij kan ik zo een rits psalmen, gezangen en Joh de Heer liederen aanwijzen. Het is namelijk verkeerd om te stellen dat het uit de charismatische hoek komt. Opwekking heeft vanuit alle christelijke lagen liederen: leger des heils, psalmboeken, gezangenboeken, continentals, hillsong, Joh de Heer, Elly en Rikkert en zelf geschreven (en nu vergeet ik er nog vast wat )

15 liedjes is met het oogpunt van commercie --> niemand koopt een cd met 3 liedjes, niemand koopt nieuwe boekjes voor 3 liedjes, niemand gaat naar het zangfestijn of opwekking voor 3 liedjes. Vandaar in elk geval de keus voor dat aantal, maar wel met dien verstande dat als er niet genoeg zijn ze het een jaar doorschuiven (het is dus geen wet van meden en perzen...)

Mijn mening --> het is maar goed dat er christelijke denominaties zijn in leer en beleving!!!

opwekking heeft liederen uit alle hoeken? ja, op zich waar. Maar het is wel zo dat die liedboek-liederen en psalmboek-liederen vooral in de eerste 200 opwekkingsnummers zitten. Kijk je meer naar de laatste honderden nummers, is het echt niet meer een bundel voor alle hoeken, maar vooral voor de charismatische hoek.

en dat die 15 geen wet van meden en perzen is zal vast kloppen, maar door jezelf een minimum op te leggen, vergroot je wel het risico dat er nietszeggende nummers tussen komen om die 15 maar te halen (zijn het er geen 16 trouwens?). Als je 13 nummers hebt ga je niet een jaar uitstellen...

opwekking heeft liederen uit alle hoeken? ja, op zich waar. Maar het is wel zo dat die liedboek-liederen en psalmboek-liederen vooral in de eerste 200 opwekkingsnummers zitten. Kijk je meer naar de laatste honderden nummers, is het echt niet meer een bundel voor alle hoeken, maar vooral voor de charismatische hoek.

Ik zou dat dan 'evangelisch' noemen. Het is niet zo gek dat de diversiteit in het begin veel groter was, omdat de pinksterbeweging toen nog niet zo groot was (zeker in vergelijking met de toen nog grote omvang van de traditionele kerken). Misschien is de evangelische wereld steeds meer in zichzelf gekeerd geraakt? Tel daar bij op de enorme inloed uit de enorme evangelisch-christelijke scene in de VS bij op. Mijn indruk is dat het de laatste jaren steeds meer van hetzelfde is, met als uitzonderingen het toevoegen van een Psalm voor Nu en een lied van Gerald Troost.

het was bedoeld als kritiek op het verhaal van M. En ja, het is inderdaad vrij logisch...

*fietsbel geeft een schop tegen dit topique*

Kees van Setten heeft in een regionale variant van het ND (de op een na beste krant van Nederland) een artikel geschreven met daarin een andere kijk op het gebruik van de opwekkingsbundel en andere kerkliederen.

Zeker de moeite waard om te lezen. (ik ben te lui om een uittreksel te schrijven)

M'n ouwelui zijn daar geloof ik lid van, als je me de datum geeft vraag ik ze om het artikel op te snorren.

... een artikel geschreven ...

Het is een klikkie, de datum is dinsdag, 12 februari 2008 (vandaag dus)

Ik met mijn duffe hoofd ...

Wat een gaaf artikel, deze man heeft de open blik die we in NL zo nodig hebben. Als ik zo vrij mag zijn om het samen te vatten (maar wie wil reageren verplicht ik hierbij het eerst zelf te lezen ):

De schrijver roept op om uit een zo breed mogelijk repertoire te putten als kerk(genootschap) en zo de vruchten te plukken van al het goede dat op muziekgebied te krijgen is. Opwekking is volgens hem inderdaad beperkt, voorbeeld: de psalmen die de bundel halen in Opwekking-versie zijn bijna allemaal lofpsalmen, terwijl het aanbod in de Bijbel veel breder is en zelfs binnen een lied meerdere stemmingen en houdingen verwoordt - van wanhoop naar bevrijding en andersom).

Maar: dat probleem ligt niet bij de Opwekkingsbundel maar bij mensen die doen alsof Opw een canonieke status moet hebben (en dat heeft het in veel kerken). Als Opwekking vlak en alleen jubelend is, kun je het uitstekend gebruiken in je eredienst, maar is het goed om het 'spectrum' compleet te maken door liederen uit een andere bundel te gebruiken.

--

Ik ben het roerend met deze man eens, maar er liggen nog wel wat praktische bezwaren op de loer: als je uit zoveel bundels zingt, welke neem je dan mee naar de kerk (beameren is een mooie oplossing).

Als je het zo bekijkt (maar dat mag je rustig met mij oneens zijn) zijn de vooruitstrevende traditionele kerken het meest op deze manier bezig, mijn indruk is dat evangelische gemeentes vrijwel altijd putten uit Opwekking.

Een vraag voor de evangelico's: is m'n opmerking over die eenzijdigheid van liedkeuze in de evangelische gemeenten terecht, en zouden jullie het een goede ontwikkeling vinden als het visioen van vSetten uitkomt en de evangelische gemeenten een breder pakket van liederen zou gaan gebruiken?

En nog een vraag: vSetten noemt de Psalmen 'de grondwet van de liedcultuur'. Even helemaal los van de (vaak vastgeroeste) invulling die de gereformeerden en aanverwanten eraan geven: zijn de psalmen een goed toetsingskader?

... En nog een vraag: vSetten noemt de Psalmen 'de grondwet van de liedcultuur'. Even helemaal los van de (vaak vastgeroeste) invulling die de gereformeerden en aanverwanten eraan geven: zijn de psalmen een goed toetsingskader?

Ik ben van mening dat de psalmen een goed toetsingskader zijn, maar er schuilt het gevaar in de psalmen als enige toetsingskader te nemen. De Bijbel is namelijk ook nog breder dan de psalmen (psalmen ⊂ bijbel). De psalmen zijn daarentegen wel van oudsher het religieuze lied voor, in en na de joodse samenkomsten, op die stam mogen wij als christenheid geënt zijn. Het is dan ook helemaal geen kwalijk idee van de gevestigde kerk om te putten uit de liederen uit de joodse cultuur. Nu moeten we onszelf niet bedriegen: de cultuur is in de afgelopen 2000 jaar veranderd en de kerk ontkomt daar niet aan, zou daar ook niet aan moeten willen ontkomen. Uiteraard wil dat niet zeggen dat de christenheid moet staan juichen omdat er een pornofilm op de nationale televisie uitgezonden wordt, maar de kerk is een levend lichaam. Een statische, onveranderbare kerk is m.i. een dode kerk. (andere discussie)

Ik ben van mening dat het toetsingskader van het kerklied de gehele Bijbel dient te zijn. Wat mij stiekem wel zou aanspreken is de gehele Bijbel op muziek

Wat mij stiekem wel zou aanspreken is de gehele Bijbel op muziek

Voorzetje: lieflijk gitaarspel onder Hooglied, Bach onder Openbaringen en een orgel onder de geslachtsregisters

Wat mij stiekem wel zou aanspreken is de gehele Bijbel op muziek

Voorzetje: lieflijk gitaarspel onder Hooglied, Bach onder Openbaringen en een orgel onder de geslachtsregisters

Geslachtsregisters in rapvorm

Nu moeten we onszelf niet bedriegen: de cultuur is in de afgelopen 2000 jaar veranderd en de kerk ontkomt daar niet aan, zou daar ook niet aan moeten willen ontkomen.

De psalmen zijn nog veel ouder, die heeft David ver voor Jezus' geboorte geschreven en ze hebben de kerkgeschiedenis ruim overleefd. Ik ben dus ook niet zo bang dat ze in onbruik raken, niet zolang ze in de Bijbel blijven staan

Nu moeten we onszelf niet bedriegen: de cultuur is in de afgelopen 2000 jaar veranderd en de kerk ontkomt daar niet aan, zou daar ook niet aan moeten willen ontkomen.

De psalmen zijn nog veel ouder, die heeft David ver voor Jezus' geboorte geschreven en ze hebben de kerkgeschiedenis ruim overleefd. Ik ben dus ook niet zo bang dat ze in onbruik raken, niet zolang ze in de Bijbel blijven staan

Exactly. 'De afgelopen 2000 jaar' sloeg op de Christelijke kerk. Wat ik in reformatorische kringen constateer is dat de psalmen als enige bron van het kerklied worden gesteld, en dat vind ik wat kortzichtig; het lied in de Bijbel is breder dan de 149 die in het boek der psalmen opgenomen zijn (psalm 43 mist een opschrift, zoek maar na). Als trouwe GG-lezer en -poster moet jij de SGP-bril herkennen
Om je punt te onderstrepen, de psalmen zijn een rijke bron van inspiratie voor het kerklied en zullen dat zeker altijd blijven.

jeetje..

Als ik deze discussie lees begint echt alles te jeuken en te kriebelen. Nummers over het houden van Jezus, worden als oppervlakkig genoemd, er wordt enorm gegeneraliseerd, de verschillende soorten gemeentes worden erger dan ooit tegenover elkaar gezet..

Ik denk dat het al met al te maken heeft met wat is je doel van het zingen en een lied. Ik denk dat daar de basis ligt om te kunnen praten over een bepaald lied. Zonder je doel daarbij te vermelden praat je langs elkaar heen, zoals ik net in een andere discussie ook al heb neer gezet. Oordelen is gemakkelijk. Als je het doet verklaar je dan ook nader!
Nummers worden oppervlakkig genoemd: Wat is oppervlakkig voor jou? Welke nummers? Wees concreet met je mening, dan ga ik er graag op in....

Opwekking nr 5 pur sang oppervlakkig en ik hoop dat ik dat niet uit hoef te leggen. Verder vallen denk ik veel mensen hiero meer over het feit dat er select gezongen wordt uit opwekking, zoals eerder aangegeven is opwekking erg breed al wordt er in de evangelische kerk vaak alleen vlot, nieuw en charismatisch gezongen (denk aan liedjes als 507, 539, 567 etc.) ook al ben ik het daar zeker niet mee eens (wat dacht je van een 614, 520, 244 etc)

Daarbij kan ik zo een rits psalmen, gezangen en Joh de Heer liederen aanwijzen. Het is namelijk verkeerd om te stellen dat het uit de charismatische hoek komt. Opwekking heeft vanuit alle christelijke lagen liederen: leger des heils, psalmboeken, gezangenboeken, continentals, hillsong, Joh de Heer, Elly en Rikkert en zelf geschreven (en nu vergeet ik er nog vast wat )

Ben wel benieuwd waarin dan het verschil tussen gemeentes komt te liggen. De kerken verschillen toch wel degelijk van elkaar en ook in de vorm en inhoud van de gezongen liederen?

Zoals al eerder gezegd: leve de verscheidenheid (vrij naar DC Talk - coloured people:There is joy in diversity )

Tijd voor een misschien wat boute reactie. ik weet niet helemaal in hoeverre ik vind wat ik vind, maar ik zal eens wat spuien.

In het algemeen denk ik dat er met name door gereformeerden een onderwaardering is voor de charismatische traditie. dat komt misschien deels omdat charismatici heel hard proberen geen traditie te hebben, maar die natuurlijk wel degelijk hebben. opwekking is deel van die traditie en cultuur en prediking/levenstijl. Met name dan voor het deel van de liturgie. ( ook een indeling die niet is als: "votum en groet 2 liedjes, schriftlezing, nog 2 liedjes, preek, voorbede, zingen,wet, collecte, zegen" kan een liturgie zijn, bij evanglischen is het dan gebed langzingen spreker zingen, met zijn allen naar om voor je te laten bidden, zingen, zegen of helemaal andersom) Je zou kunnen zeggen dat voor charismatici of evangelischen( ik gebruik ze slordig door elkaar heen) volgorde niet zo belangrijk is. Maar binnen het zingen hebben ze wel verwachtingen. Die zijn niet zozeer dichttechnisch hoogdravend, maar zijn meer bedoeld om de ontmoeting met God( zowel aanbidding, lofprijzing als communiceren met/door de geest) te faciliteren. Daarom zijn er overeenkomsten met traditionelen in de lofprijzing, maar ook verschil.
Opwekking is een charismatische club die liederen uitgeeft in de eerste plaats vanuit en voor de charismatische hoek. Dat veel andere kerken het ook gebruiken is hun ogen misschien wel mooi en wordt door andere kerken zelf ook gewaardeerd. Dat wil echter niet zeggen dat het de bedoeling kan zijn oecemenisch te zijn. Derhalve vind ik het raar als gereformeerden voorstellen de helft te schrappen( dat mag natuurlijk) maar dat is dan eigenlijk net zoiets als dat ik ga voorstellen om de helft van het liedboek te schrappen. Ik vind dat zaken die men binnen een genootschap vallen of peiler, het is volgens mij daarnaast een volkome zinlose bezigheid, niemand vraagt een van de gereformeerden om alle opwekkingsliederen te zingen die erin de bundel staan, waarom dan aanstoot nemen aan nummers die voor andere gelovigen waarde hebben.
En daarbij kom ik op voorlopig mijn laatste punt, nummers die voor de een oppervlakkig zijn hebben voor de andere (veel) waarde. Ik kan mijzelf erg goed vinden in opwekking, en zeker ook onder de 400. Veel van die nummers gaan over de overwinning van Jezus, over Gods geest. Elementaire zaken voor charicmatici die misschien meer dan andere gelovigen zoeken naar de implicaties van die overwinning tbv genezing, gave vd Geest, leiding etc.
Ik mag graag een halfuur de naam van Jezus alleen bezingen omdat ik binnen zingen relatie met God heb. Dat is niet typisch iets van iets-met-God-ervaren of voelen, maar een concrete werkelijkheid op basis van de relatie die je als christen hebt met de Geest. Elk argument over gevoelens is derhalve m.i. ook nonsens omdat het hierbij totaal niet gaat om de gevoelens.

kortom ik heb veel gespuit, maar eigenlijk pleit ik voor dit:
- laat de charismatische traditie in ere, pleit niet voor schrappen, maar als je het er niet mee eens bent, pak dan dat deel wat je wel zint. daarmee ga je niet voorbij aan gevoelens en geloofsleven van andere christenen, en hoe jezelf niet gestoord te worden.
- voorts vind ik het interessant om te weten waarom mensen zo tegen opwekking reageren. Is het niet een beetje te puriteins? Daarnaast vraagt niemand je om alles te zingen, so why bother?

beetje respect voor traditie graag!

jeetje..

Als ik deze discussie lees begint echt alles te jeuken en te kriebelen. Nummers over het houden van Jezus, worden als oppervlakkig genoemd, er wordt enorm gegeneraliseerd, de verschillende soorten gemeentes worden erger dan ooit tegenover elkaar gezet..

Ik denk dat het al met al te maken heeft met wat is je doel van het zingen en een lied. Ik denk dat daar de basis ligt om te kunnen praten over een bepaald lied. Zonder je doel daarbij te vermelden praat je langs elkaar heen, zoals ik net in een andere discussie ook al heb neer gezet. Oordelen is gemakkelijk. Als je het doet verklaar je dan ook nader!
Nummers worden oppervlakkig genoemd: Wat is oppervlakkig voor jou? Welke nummers? Wees concreet met je mening, dan ga ik er graag op in....

Volgens mij veel dingen in deze discussie wat ik in ieder geval niet bedoeld heb. Ik heb niet gezegd dat alle opwekking oppervlakkig is, en ik heb ook niet gezegd dat het verkeerd is om liederen met weinig diepgang en veel herhaling te gebruiken om God te aanbidden. Dat kan heel goed en sluit uitstekend aan bij de manier waarop veel mensen hun geloof beleven, dus ik zal de laatste zijn om ze dat af te nemen.

Ik heb wél gesuggereerd dat de Opwekkingsbundel wat mij betreft nogal eenzijdig is, dat de balans volgens mij niet goed is tussen liederen die aanbidding uitdrukken en jubel-liederen (dat bedoel ik niet negatief), waar er vrij veel van in de bundel staan, en liederen die uiting geven aan andere aspecten van het leven, zoals verwarring, twijfel, verontwaardiging over het onrecht in de wereld en meer van die emoties die (bijvoorbeeld) in de Psalmen wel heel duidelijk naar voren komen.

Ik heb trouwens vooral veel vragen gesteld waar ik nog weinig antwoorden uit de pro-opwekking hoek op heb gekregen. De geluiden in dit topic zijn best wel eenzijdig en de paar mensen die meedoen zijn vooral gereformeerd, dus ik hoop dat er meer mensen mee gaan praten. MLW's bijdrage is alvast een antwoord op die vraag.

En het verbaast me dat je gelijk over 'oordelen' spreekt. Ik heb volgens mij vooral open vragen gesteld en mijn eigen mening gegeven. Wil je nog eens toelichten waar we hier volgens jou over die grens heen ga en (ver)oordelend bezig zijn?

En om de discussie maar weer te voeden herhaal ik mijn vragen naar aanleiding van het artikel in het FD:

Een vraag voor de evangelico's: is m'n opmerking over die eenzijdigheid van liedkeuze in de evangelische gemeenten terecht, en zouden jullie het een goede ontwikkeling vinden als het visioen van vSetten uitkomt en de evangelische gemeenten een breder pakket van liederen zou gaan gebruiken?

En nog een vraag: vSetten noemt de Psalmen 'de grondwet van de liedcultuur'. Even helemaal los van de (vaak vastgeroeste) invulling die de gereformeerden en aanverwanten eraan geven: zijn de psalmen een goed toetsingskader?

Derhalve vind ik het raar als gereformeerden voorstellen de helft te schrappen( dat mag natuurlijk) maar dat is dan eigenlijk net zoiets als dat ik ga voorstellen om de helft van het liedboek te schrappen.

Het zal je misschien verbazen, maar het lijkt me prima om het liedboek eens tegen het licht te houden. Veel kerken (zoals de CGK en de GKV) hebben dat al gedaan en zingen alleen een selectie uit die bundel, omdat een deel van die liederen een hoog 'liefde en vrede'-gehalte heeft en een ander deel niet aansluit bij de belijdenissen die die kerken hebben. Als er één voorbeeld is van een bundel waar, naast mooie en waardevolle liederen, ook liederen in staan die niet aansluiten bij de kerk die die liederen zingt, is het de rode liedbundel wel. Als ik tijd heb zal ik vanavond eens naar een voorbeeld zoeken.

Ik heb 'gereformeerden' in je stukje even dik gedrukt omdat ik wil benadrukken dat het hier niet gaat over gereformeerden die kritiek hebben. Jeroen Bol, met wiens discussie deze draad begon, schrijft dit als lid van de George Whitefield Stichting, en meneer Whitefield was een grote leider in de opwekkingsbeweging van de 18e eeuw, een tijdgenoot van Wesley (lang leve Wikipedia). De meeste gereformeerden mogen officieel (naar synodebesluit) helemaal niet uit Opwekking zingen en zullen dus wel oppassen om er in te gaan strepen.

Ze zijn dan ook niet zonder reden kort geleden begonnen met de voorbereidingen voor een nieuwe liedboek. Klikje

ah vriend roberto, ik voelde me niet aangevallen door uitspraken van jou oid, ik ageerde meer op de misschien vage brede kritiek die je vaak hoort, maar je hebt gelijk dat zijn geen antwoorden op je vragen. ik heb daarom maar eens een paas van je vragen gepakt.

eenzijdigheid
Dit is een interressante. Ik denk dat je vrij goed kunt zeggen dat veel opwekkingsliederen het karakter hebben van het zingen 'als-je-op-de-berg-zit'. ik weet niet wat de officiele gedachte erachter is, maar je zou kunnen stellen dat charismatici nogal bezig zijn met geloof te uiten. Voor eenzaamheid, en andere emoties die ik bij deze nogal bagataliseer hebben wij de gebed-doet-wonderen houding zodat je daarna weer blij kan zingen. das wel heel kort door de bocht, maar het is wat meer gericht op het overwinningleven, en andere keren misschien weer wat meer op je rouwkleed verruilen. Ik denk dat het wel goed de prediking van evangelischen an sich beschrijft en daarbij aansluit.
Vrij weinig gaat prediking over narigheid, en als het wel over de downturn van het leven gaat, zingen we daarna vol geloof over hoe God moeite wegneemt. (om het maar eens te illustreren)
iig heeft muziek in die zin minder de rol om je te identificeren met de moeite van het leven, maar richt zich vooral op het positieve. Ik weet niet of dit eenzijdig is, of misschien een principieel standpunt. Grappig is trouwens dat je bij internationale charismatici als Brian Doerksen daar wel meer ruimte voor ziet(psalm 40 hemelsbreed) en ook wel bij onze nationale jongens op hun soloalbums; elisa krijgsman, marcel zimmer, ) MIsschien is het idee va opwekking dat het niet te veel in de samenzang hoeft, of weten ze zich niet daartoe geleid. Misschien vind ik zelf wel dat muziek in de samenzang niet zozeer die pastorale rol van identificatie met moeilijke tijden hoeft te hebben.( dat is misschien meer geschikt voor in de huiskamer of tijdens gebed voor mekaar) Aan de andere kant mag daar ook wel wat meer aandacht naar uitgaan. Dus wat dat betreft mag opwekking wel iets diverser, als zou je ook kunnen betuigen dat veel gemeenten dat nu al doen, door een nummer buiten opwekking om te zingen of naar te luisteren( al dan niet met een dans erbij)
Verder vind ik de muziek niet zo eenzijdig binnen thema's als lofprijzing, aanbidding,geest, jezus aanbidden, revivalnummers, heiligingsnummers, overwinningnummers, nummers met beloftes etc. Van elk zul je er relatief vinden. Het is maar net of je deze opsomming breed genoeg vind of niet.

breder pakket?
bij mijn vorige deel schreef ik hier al het e.e.a. over. Tjsa het zou zeker het een en ander toevoegen, mits dan de prediking ook die onderwerpen zou beslaan. Misschien zou het ook wel goed zijn.

psalmen als toetsing kader
In principe ben ik het principieel oneens om de psalmen als toetsingkader te nemen, omdat ze volgens mij niet als toetsingkader bedoeld zijn. De bijbel en daaruit volgende theologie zijn de basis. psalmen zijn smaller als de volledige theologie en daarnaast vaak op het individu geschreven. volgens mij moet je algemenere toetsstenen gebruiken zoals bijvoorbeeld;
- zijn ze in lijn met Gods Woord
- zijn ze geschikt voor samenzang, zowel muzikaal als inhoudelijk

Nb. Zoals ik al eerder schreef zie ik niets in schrappen van nummers die betekenis hebben, een veelvoud van liederen vind ik als muziekfreak fantastisch en wat mij betreft hoeven ze dan ook helemaal niet in het liedboek te schrappen. ( al heb ik wel wat vragen over oosterhuis;), die mooie nummers schrijft, maar misschien als bron wat aan de vrijzinnige kant is)

Roberto, volgens mij doelde P op mijn reacties. Ik sta daar nog steeds achter en zal binnenkort ook een wat uitgebreidere reactie schrijven over wat ik bedoel (als ik wat meer tijd heb).

Ik vind het heerlijk dat er gediscussieerd kan worden over dit soort onderwerpen, maar besef daarbij dat hier mensen gekwetst kunnen worden. Dat wil ik niet, maar een discussie over (Opwekkings)liederen vind ik nooit verkeerd.

*fietsbel geeft een schop tegen dit topique*

Kees van Setten heeft in een regionale variant van het ND (de op een na beste krant van Nederland) een artikel geschreven met daarin een andere kijk op het gebruik van de opwekkingsbundel en andere kerkliederen.

Zeker de moeite waard om te lezen. (ik ben te lui om een uittreksel te schrijven)

ook maar eens gelezen (werd tijd)

mooi artikel inderdaad. Niet bang zijn voor de kritische noot, maar ook het positieve benoemen. En ik ben het er wel mee eens dat uit elke bundel goede liederen te halen zijn die bij de dienst passen. Welke naam er dan op de bundel staat, maar geen donder uit

Roberto, volgens mij doelde P op mijn reacties. Ik sta daar nog steeds achter en zal binnenkort ook een wat uitgebreidere reactie schrijven over wat ik bedoel (als ik wat meer tijd heb).

Ik vind het heerlijk dat er gediscussieerd kan worden over dit soort onderwerpen, maar besef daarbij dat hier mensen gekwetst kunnen worden. Dat wil ik niet, maar een discussie over (Opwekkings)liederen vind ik nooit verkeerd.

Hey Alja, is het uitkomen van de nieuwe Opwekking-cd een mooie gelegenheid om deze discussie weer op te pakken? Ik ben wel benieuwd naar je uitgebreidere reactie. P is trouwens een werkend man tegenwoordig, ik verwacht niet dat hij hier langs komt om te reageren.

Ja, deze discussie liep ook nog. Die vraag zit al wel een jaar in m'n hoofd en nog steeds vind ik het moeilijk te verwoorden waarom ik niet zo uit de voeten kan met Opwekking. Inmiddels heb ik m'n mening wel genuanceerd met de gedachte dat het voor anderen een zaak op behoud of verlies van hun geloof kan zijn; dat ze dankzij Opwekkingsliederen nog steeds geloven of juist hun geloof hebben teruggevonden.
Daarbij zijn sommige Opwekkingsliederen niets anders dan vertalingen van oude Engelse hymnen (Be Thou my Vision bijv) en daar doel ik niet op, hoewel ik vind dat ze vaak kracht verliezen in hun vertaling (voorbeeld uit My Jesus, My Saviour: Nothing compares with the promise I have in You -> Niets is zo goed als een leven heel dicht bij U. Dit zijn mijns inziens twee dingen die nèt even anders zijn en ik vind de Engelse vertaling krachtiger en vol zekerheid). Aan de andere kant zouden wij in onze kerk geen Engelse liederen zingen (dan zingt de halve gemeente niet mee omdat ze er niets van begrijpen), dus in dat opzicht zijn Nederlandse vertalingen wel een uitkomst.

Over dit soort nummers heb ik het niet. Ik heb het wel over die nummers die als in een fabriek altijd dezelfde ingrediënten hebben, op dezelfe wijze geproduceerd worden (qua muziek), alleen dan in verschillende varianten bestaan. Laatst zongen we op de P&P of Kick-Off zo'n lied (geen commentaar op het MT, want de laatste tijd doen ze het supergoed in hun liedkeuze!, maar wel commentaar op het lied zelf). Welke het was weet ik niet meer, maar het was een mix van drie of vier bijbelteksten. Iets met het kind van God zijn, Waardig is het Lam (een tekst uit Openbaring) en ... weet ik niet meer. Maar dat viel me op en ook op die nieuwe cd stond zo'n nummer (weet even niet welke) waarin ik denk: ooooh, hebben ze wèèr van die bijbelteksten aan elkaar geplakt! En commentaar leveren mag zeker niet, want het is toch de Bijbel... Maar ja, moet ik helemaal in de Geest raken van een paar bij elkaar geraapte bijbelteksten? Sorry, ik kan er nìets, maar dan ook helemaal nìets mee.
Geef mij maar van die oude hymnen waarin een diep geworteld geloof in God wordt bezongen (daar krijg ik nou kippenvel van ). Waarin Gods trouw (evt op een literaire wijze) tot uiting wordt gebracht. Waarin ik God prijs door het niet te proclameren ('ik prijs U'), maar door het te omschrijven (en nou heb ik daar niet zo 123 een goed voorbeeld van bij de hand).
Misschien kan ik gewoon niet zoveel met het hele fenomeen 'aanbidden' en doe ik dat op een iets andere manier dan een gemiddelde Ichthiaan.

Voor mij zijn sowieso bepaalde fragmenten die vaak terugkeren echt inhoudsloos aan het worden en langzamerhand ben ik zover dat ik ervan ga walgen (weet ik: niet goed). Ik zie vooral in Opwekkingsnummers vaak dezelfde fragmenten terugkomen. Fragmenten als:
Waardig is het Lam (Waardig???)
Niemand is als U (voor meerdere richtingen uit te leggen, Zoals Hitler was er ook geen één. Vergeef me de vergelijking, maar dat maakt wel dat ik er absoluut niets mee kan).
Wij prijzen Uw Naam (een Naam prijzen???)
Wanneer dit soort zinnetjes ook nog vier keer, of door de 'noodzakelijke' herhaling (ook zoiets geks! Laatst zong ik In het Kruis zal 'k eeuwig roemen in de kerk en toen bedacht ik: he, dat is raar om 'm twee keer te zingen! Dat past niet) acht keer worden gezongen, dan knap ik af.

Zo, dat was een korte uitbarsting van mijn denkbeelden. Reageer maar. Ik ben benieuwd. En nogmaals: dit geldt voor mij en volgens mij heb ik dit ook redelijk ongenuanceerd op 'papier' gezet.

http://artsandfaith.com/index.php?showtopic=22828

http://artsandfaith.com/index.php?showtopic=22828

"Almost any up-tempo, U2-ish version of Open the Eyes of My Heart makes me want to tear my clothes in anguish"

Ik kan dat hele topic wel quoten, geweldig Maar deze vond ik toch wel opvallend:

"I'm a real big fan of their "Speak O Lord". Here's hoping that song does not lose its power as its saturation point of over-familiarity increases."

Me too. Die zit dus in de nieuwe Opwekking. In vertaling, natuurlijk.

Ik had hetzelfde willen posten

Alja, ik had een heel verhaal getypt, maar het werd een warboel en het is laat, dus ik hou het voor nu even kort en doe morgen een nieuwe poging. Volgens mij las ik hier een frustratie die wel eens onder je andere gefoeter () zou kunnen liggen:

Maar ja, moet ik helemaal in de Geest raken van een paar bij elkaar geraapte bijbelteksten? Sorry, ik kan er nìets, maar dan ook helemaal nìets mee.

Er zijn veel mensen die er wél iets mee kunnen, maar als je er niets mee kunt en je ook nog eens van je omgeving de indruk krijgt dat je nú iets moet ervaren en nú mee moet zingen gaat het al snel op je zenuwen werken, dat gevoel ken ik wel. Dat is het gevaar van deze manier van collectief aanbidden: de zangleider bepaalt wat we gaan zingen en gaat er daarbij vaak vanuit dat de zaal voelt wat hij/zij voelt. De aanname die erachter lijkt te zitten is dat we allemaal op hetzelfde moment in de wolken kunnen zijn voor God. Blijkbaar dwingt de sfeer me dan toch tot de gedachte dat ik wél dat gevoel moet hebben. Ik krijg er niet helemaal de vinger achter hoe dat proces in elkaar zit.

Wat mij enorm helpt in mijn ergernis om het gedrag van mezelf of anderen op geloofsgebied, is me voor te stellen hoe God uit de hemel naar het gekrioel van ons als kleine mensjes kijkt. Zou hij me echt in de kou laten staan als ik nú even niet zijn aanwezigheid voel? God is er altijd, ook als ik de kerk weer uitloop, ik heb geen orgel, band, dominee of spreker nodig om naar Hem toe te kunnen gaan, ik hoef alleen maar mijn ogen dicht te doen of mijn bijbel open te slaan. Veel van wat we doen in de kerk zijn verwoede pogingen van kleine mensjes om een hele grote en onvoorstelbare God te (be)grijpen, aan het werk te zetten of in een hokje te duwen, terwijl het enige wat we hoeven te doen is hem simpelweg te vragen om naar ons toe te komen, en te kijken wat Hij deed toen hij in de gedaante van Jezus naar ons toe kwam.

En in de hemel zingen we in ieder geval géén slechte vertalingen, dus het is niet erg als ik die soms downright lelijk vind. Je beledigt God niet als een lied niet mooi vindt of als het gewoon niet jouw 'cup of tea' is om Hem op een bepaalde manier te aanbidden.

ik kan me wel ongeveer vinden in het betoog van Alja. Ikzelf heb ook vaak het idee dat veel opwekkingsliederen weinig inhoud hebben (en ja, dat is persoonlijk). Er zijn zeker wel hele mooie en hele inhoudelijke liederen, maar er zijn ook veel liederen waar ik niets mee kan. Ik weet niet precies waarom het een wel en het ander niet, maar wat Alja schrijft komt een eind in de richting. Veel liedjes lijken(!) heel snel in elkaar geflanst. En ja, dat zeg ik gevoelsmatig, maar vind ik wel erg jammer.

Daarbij: waarom steeds nieuwe als nog lang niet iedereen alle oude kent? Het enige nut dat ik er van zie is "we hebben geld nodig". Maarja, dat zal ook wel een hele kort-door-de-bocht-gedachte zijn van mij.

Wij prijzen Uw Naam (een Naam prijzen???)

daar kan ik wel wat over uitleggen (en misschien wat 'walgen' wegnemen, want walgen is inderdaad niet helemaal de juiste reactie...)

in de oude tijden (de tijd van de bijbel) was de naam van een persoon heel veelzeggend voor wie hij of zij was. Wij heten gewoon Jan, Piet of Kees. Daar hangt dan wel een betekenis aan, maar die weet bijna niemand. Vroeger heette je 'de dappere', 'hielenlichter' (Jakob) of verzin maar wat. De naam die je had gaf heel veel aan over wie je was.
Dus, de naam van God zegt heel veel over wie Hij is. Als je dus Zijn naam prijst, prijs je eigenlijk wie Hij is. En dat klinkt al heel wat minder stom.
Oftewel: het is niet iets raars om Gods naam te prijzen. Hooguit is het een beetje bijzondere manier van zeggen...

Om nog even in te gaan op het prijzen van een naam: er is mij een keer uitgelegd (ik zat er namelijk ook mee, en heb het toen aan kring voorgelegd) dat het prijzen van Gods naam ook opgevat kan worden als het omgekeerde van het vervloeken van die naam. Dus in plaats van Gods naam door het slijk te halen, verhoog je die juist. Samen met de uitleg die Proeme hierboven geeft vind ik het sindsdien niet erg meer om dit soort teksten te zingen.

http://artsandfaith.com/index.php?showtopic=22828

Grappige site Ik kan me in heel veel reacties wel vinden. Maar wat ik me toch afvraag: hoe weet jij altijd dit soort toepasselijke sites te vinden?

Verder ben ik wel benieuwd naar Roberts reactie.

Om nog even in te gaan op het prijzen van een naam: er is mij een keer uitgelegd (ik zat er namelijk ook mee, en heb het toen aan kring voorgelegd) dat het prijzen van Gods naam ook opgevat kan worden als het omgekeerde van het vervloeken van die naam. Dus in plaats van Gods naam door het slijk te halen, verhoog je die juist. Samen met de uitleg die Proeme hierboven geeft vind ik het sindsdien niet erg meer om dit soort teksten te zingen.

In de psalmen wordt Gods naam vaak geprezen en verhoogd, ik denk dat het daar gewoon vandaan komt. Een paar andere dingen waar Alja weke knieën van krijgt komen uit Openbaringen, ik denk dat mensen die overnemen om God net zo te aanbidden als de engelen daar deden, kijk maar eens hoe vaak het daar over het 'lam' en de 'Leeuw van Juda' gaat. Neemt niet weg dat je beter een andere metafoor kunt zoeken als het niet in het lied past. Openbaringen is nogal een vreemd en moeilijk te begrijpen boek, dus je moet niet raar opkijken als aanbiddingsliederen met verwijzingen naar Openbaringen niet meer te volgen zijn voor Mien van de Overkant.

http://artsandfaith.com/index.php?showtopic=22828

This starts my day:

"My church has it all -- the repetitious choruses, the lack of subject/verb agreement, the magical transformation of nouns into gerunds ("the angels are antheming"), the dearth of creative thought, both musically and lyrically, AND, as a bonus, typographical errors on the Powerpoint slides. I'm particularly fond of references to "your heavenly kingdome," which apparently posits that God's holy realm has relocated to Seattle and then imploded.

It's a good thing I love my church. And I do. "


En wat vinden jullie van de suggestie dat de band het beste met z'n rug naar de zaal kan staan:

I didn't move here to Mars Hill GR for the "worship experience," a phrase that I already have a problem with, but rather we moved here for teaching that resonated with us as truth. Imagine my surprise then, when I found that what they are doing here in the music portion of the service is wonderful. It's helped me to not give up on the music portion of a Christian service altogether. Even more than that, it has been deeply touching, and has brought me to tears.

And the musicians’ backs are to us.

They border a square and face the same power point screen that we do (simple white letters on a black background), which also displays on four sides in a square. Ever since attending a service done in this fashion, I have a hard time going to other churches that have, as has been noted, a little show going on. Hey, I won't diss it altogether -- I was a part of that show for many years. I didn’t know any better back then. But there is something inspirational about altogether separating yourself and the church body from the show element. It's liberating to drop at least a small portion of the "human pride and entertainment" thing, and aim for an experience that is less about the leaders and more about reality.

En nu eerst studie

Nou, mijn reactie hoor

O help, M, heb je iets verkeerds gegeten?

Volgens mij moet …

Dat staat echt míjlenver af van jouw insinuatie dat de kern van het stuk is dat de traditionelen een 'verloren strijd' voeren tegen Opwekking. Het enige wat ik uit het stuk kan halen is een verantwoorde, evenwichtige beoordeling van wat Opwekkingsliederen te bieden hebben aan de Gereformeerde Bond (en wat mij betreft, ook kerken daarbuiten).

Allereerst: Ik had prima gegeten maar dank dat je je bezorgdheid omtrent mijn darmstelsel niet onder stoelen of banken steekt

Dan over mijn post: Ik sta er grotendeels nog steeds achter, de schrijver is namelijk subjectief bezig in die zin dat zijn toon constant één is van 'ow wat slecht moet je dit zien, goh valt misschien wel iets mee, maar toch'. Dat doet hij meteen in het begin met de herhalingen in opwekkingsliederen en dat blijft zo door het hele artikel doorgaan. Ik noem dat niet gebalanceerd, ik noem dat subjectief: De psalmen zijn heilig, goed mooi, enz enz, opwekking is altijd tweederangs, muzikaal van slechte kwaliteit, enz. Hij kijkt dus door een bepaalde bril waarmee eigenlijk alles wat niet psalm is in zijn berijming minderwaardig is. Hoe mooi zijn betoog verder ook is, dit referentievlak maakt dat ik het subjectief vindt.

Over opwekking 647: Grappig dat je precies de rest weg laat: wat kan niet serieus bedoeld zijn?: “Erg serieus kan het ook niet bedoeld zijn, want even later wordt weer met evenveel gemak gezongen over ‘Jezus, onze Schepper God’” Volgens mij nuanceert hij hier zichzelf helemaal niet, hij probeert opwekking dogmatisch te analyseren en concludeert dat het vooral niet serieus is en: “Dogmatisch rammelt er hier en daar dus wel wat, maar dat lijkt meer een kwestie van slordigheid dan van opzet.” Fijn dat meneer dat vind, ik denk dat het gewoon slordig analyseren van meneer van den Brink is, zoals ik ook in de vorige post aangaf is er namelijk geen enkele reden om het Ariaans te noemen waarmee het dogmatisch rammelen in dit geval verdwijnt als sneeuw voor de zon.

Dat van de gezangen ala, ik was niet op de hoogte van van den Brinks achtergrond maar dan wil ik het wel eens over de berijming van de psalmen hebben, en waarom opwekking (met zoals eerder gezegd ook verscheidene psalmberijmingen erin) dan opeens infantiel is als het hetzelfde doet als de commissie van de synode die de psalmen van de gereformeerde bond zo mooi op schrift heeft gesteld (of daar een keus in heeft gemaakt). Dit alles los nog van het feit dat de psalmen ook niet zaligmakend zijn.

“En dat hij sommige Opw. liederen wegzet als infantiel is misschien niet subtiel, maar valt moeilijk te ontkennen. Ik snap ook niet waarom dat tegenspreekt met het gebruiken als bindingsmiddel voor de jeugd (infantiel komt van Lat. infans: kind). En wat is een geleidende schaal?”

Infantiel wordt door mijn woordenboek onder andere vertaalt met 'kinderachtig', 'kinderlijk' en 'zoals een kind iets zou doen'. Ik vind het nogal een boute stelling dat over deze liederen te zeggen waar een grote groep volwassen aan werkt, die gezongen worden door vele miljoenen (!) mensen op deze aardkloot en waar muzikaal gezien mensen aan meewerken die meer muziekopleiding hebben dan van den Brink (gok ik, maar die heeft vast geen conservatorium gedaan met vele jaren ervaring...). Dat dit moeilijk valt te ontkennen vind ik hierom al onzin.

Glijdende schaal is wat vd Brink gebruikt, ik zie nu dat ik het verkeerd heb gelezen.

Wat betreft die balans. Uiteraard heb ik hier mijn reactie ook bout neergezet. Ik kan er niet zo best over dat een gereformeerd iemand op een dergelijke manier kritiek heeft op opwekking. Nu is het wel zo dat hij voor eigen gemeente hoort te preken en dat ik niet tot zijn doelgroep behoor, maar wat ik heel erg merk is dat, hoe afgewogen zijn betoog ook is, het constant benadrukt dat de psalmen goed (duurzamer, daadkrachtiger, onovertroffen) etc zijn en dat opwekkingsliederen minderwaardig zijn (plat, infantiel, ondoordacht, melodien … kwalitatief niet hoogstaand; zijn woorden die hij in de mond neemt). Ik denk dat het beter is om de kritiek op opwekking binnen de gelederen te houden en het lekker in het gereformeerde bondsblaadje te plaatsen in plaats van als buitenstaander iets proberen te zeggen over onze zaken. Jij laat je toch ook niet uit over het wel en wee van de visserij? En andersom laat ik de natuurkunde lekker aan jou (Voor de lezer: ik studeer Kust en zeemanagement, Ulcridus Natuurkunde). Maar goed dat heeft ook iets met doelgroep te maken, dat ben ik voor van den B duidelijk niet, dat is zijn de gereformeerden die alleen psalmen zingen.

Daarnaast zie ik in deze discussie, nu ik zijn artikel nog eens doorlees heel duidelijk dat het gevaar bestaat dat je van de inhoudsdiscussie een discussie over de theologie van de ander gaat voeren (dat doet vd Brink al een beetje). Dat ligt hier natuurlijk sterk onder: De grefo's die de leegte en de oppervlakkigheid van de evangelischen bekritiseren en de evangelischen die het gebrek aan aansluiting, beleving en dagelijks leven met God van de grefo's bekritiseren. Hiertoe vormt de zondagse eredienst een prachtige invalshoek.

Concluderend: Ik blijf het artikel subjectief vinden, dit echter doordat ik buiten zijn doelgroep val en hij een betoog richting zijn medegrefo's heeft. Los daarvan vraag ik me af of je uberhaupt wel moet willen oordelen anders dan vanuit je eigen positie: Ik had het beter gevonden als hij constant gezegd had: wij willen graag eentonige, duurzame, draagkrachtige liederen, opwekking voldoet nauwelijks aan die door ons als zondig en slecht mens gestelde criteria, dus willen wij ze niet (of mits...)

(bump)


Een poosje geleden heeft het deputaatschap Kerkmuziek een rapport uitgebracht over het gebruik van Opwekkingsliederen in de eredienst (we hebben het hier over de GKv). Het deputaatschap heeft een selectie gemaakt van 'geschikte' liederen op basis van enkele criteria. Het zal nog wel even duren maar de kans is dat er binnen een paar jaar Opwekking gezongen kan worden in de GKv-eredienst! (...)

Het rapport kun je hier vinden (pdf):

http://www.nd.nl/images/library/File/opwekking.pdf

En hieronder een topic op gsvnet over dit rapport:

http://www.gsvnet.nl/forum/onderwerp4382.html

Ben wel benieuwd wat jullie vinden van het rapport en de criteria die gehanteerd worden. Probeer niet meteen de GKv af te branden, zo'n rapport als dit is al tamelijk 'progressief' (ook zijn er al allang gemeentes die Opw gebruiken, in en buiten de eredienst).

heb het rapport nog niet gelezen, ga ik nog wel doen want het ziet er interessant uit

een vluchtige blik doet mij vermoeden dat er per lied is nagedacht over "kan dit", en dat lijkt me de juiste instelling.
Een bundel is niet per definitie goed of fout. Kijk inhoudelijk naar een lied en bepaal of dat in je dienst past. In welke bundel het lied dan staat zal worst zijn.

Wat mij betreft mag zoiets overgelaten worden aan de gemeenten zelf, maar een advies van de overkoepelende eenheid is natuurlijk nooit verkeerd.

zolang er nu maar niet gezegd wordt: "dit lied mag niet, want dit lied staat niet in het rapport."
want dan ben je weer niet naar de inhoud aan het kijken.


(hmm, volgens mij is het een beetje een warrige post geworden)

heb het rapport nog niet gelezen, ga ik nog wel doen want het ziet er interessant uit

een vluchtige blik doet mij vermoeden dat er per lied is nagedacht over "kan dit", en dat lijkt me de juiste instelling.

Dat is het inderdaad. Al ben ik het met veel commentaren eens dat ik graag een uitgebreidere argumentatie (behalve de paar voorbeelden die er staan) zou hebben per lied waarom deze wel of niet 'kan'.

Een bundel is niet per definitie goed of fout. Kijk inhoudelijk naar een lied en bepaal of dat in je dienst past. In welke bundel het lied dan staat zal worst zijn.

Wat mij betreft mag zoiets overgelaten worden aan de gemeenten zelf, maar een advies van de overkoepelende eenheid is natuurlijk nooit verkeerd.

zolang er nu maar niet gezegd wordt: "dit lied mag niet, want dit lied staat niet in het rapport."
want dan ben je weer niet naar de inhoud aan het kijken.

Wat dit betreft ben ik het van harte met je eens, al vrees ik dat deze lijst eerder gehanteerd zal worden als 'vrijgegeven opwekking', waarbuiten dus niets gezongen (mag?) worden.

Zie ook dit artikel in het ND, ik ben het wel eens met het commentaar van Henkvz (pagina 2).

Ik heb het document eens doorgenomen en het ademt een beetje verkettering van de evangelische zienswijze op bepaalde dingen. Vooral het zogenaamde 'remonstrantse' is hier de aanleiding toe. Jammer dat de uitverkiezingsleer (want daar gaat het dan over) hier schijnbare beperkingen neerlegt in het zingen van bepaalde liederen.

Ik ben het in elk geval ook wel eens met Henkvz (en dus met Timswa) dat meer nuance richting de evangelische kerken op zijn plaats zou zijn.

Verder over de lijst an sich: het is goed dat de GKv hiermee aan geeft over hun eigen grenzen heen te willen kijken en ook officieel ruimte geeft om dergelijke liederen te zingen. De overwegingsgronden vindt ik trouwens (ondanks ook daar de kleuring) erg goed!

Een poosje geleden heeft het deputaatschap Kerkmuziek een rapport uitgebracht over het gebruik van Opwekkingsliederen in de eredienst (we hebben het hier over de GKv).

Best erg: ik lees de eerste zin en ben zo gewend aan de formulering van deze zin dat ik al vanuit ging dat het over de GKV ging .

Ik heb dat documentje even vluchtig doorgekeken, en mij bekruipt een naar gevoel wat ik niet heel goed kan beargumenteren (misschien later ). De liederen worden langs een bepaalde meetlat gelegd en met een zeeeer kleine afwijking wordt een lied weggegooid. Niet dat dat erg is, maar zo'n meetlat wordt dan verhoogd tot het bijbelse criterium. Naja, ik weet niet zo goed hoe ik het moet verwoorden...

Sommige nummers uit de selectielijst verbazen me, sommige echt totaal niet (die zongen we toch allang??, zoals 244). De enige die mij echt bijna van mijn stoel doet vallen, is 378. Daar is een hele discussie over geweest op het forum van de GKV en mwah, ik kan me voorstellen dat veel mensen daar grote vraagtekens bij zetten. 't Hangt ervan misschien ook vanaf hoe je het lied interpreteert.

Hm, interessante linkjes:). Ik lees ze even verder.

Oja, ik moest glimlachen bij de volgende quote:

Het grootste probleem vind ik nog steeds dat Opwekking qua theologische inhoud wel te filteren is, maar het grootste euvel van Opwekking is puur muzikaal, losstaand van de inhoud. Opwekking heeft de neiging om tot een soort mantra te vervallen waarvan de spiritualiteit afhangt van het aantal effectenpedaaltjes wat je over de vier akkoorden van het gitaargeluid heen gooit, en dan speelt de tekst geen rol meer, het gaat om de sfeer en de ervaring van een ontmoeting. Dit kan ook met zuivere teksten waar je de Dordtse leerregels zelf op een melodie hebt gezet.

Dat laatste punt is best wel een stoer idee .

Edit:
Ik merk bij mezelf bij dit soort discussies wel dat ik de E&bundel steeds meer ga waarderen. Die heeft echt een prima selectie gemaakt van prachtige liederen! En die zie ik ook steeds weer terugkomen in de lijstjes van het deputaatschap. Die E&Rbundel is zo gek nog niet. Oke, op de kinderliedjes na misschien, ('Blij, blij, mijn hartje is zo blij ') hoewel die in essentie ook diep kunnen gaan.
Elke Ichthiaan zou zo één (twee) moeten hebben .

Edit2: Op het GSVnetforum worden goede punten genoemd (zie bijvoorbeeld de derde alinea van Hendri)!

En tot slot nog een prachtig nummer, niet uit het Gereformeerd Kerkboek, ook niet uit de Opwekkingsbundel. Nee, een frisse wind uit Groot-Britannië:
qyMWBx6vvJo
Schitterend! Laten we dit soort muziek eens wat vaker in een dienst zingen

De inleiding is erg sterk, denk ik: die roept op tot het kritisch nadenken over wat je zingt, zoeken naar een evenwichtige eredienst waarin voor allerlei aspecten van christenzijn ook binnen de liederen ruimte is. Daar kunnen veel pinksterkerken nog wat van leren.
Hoe dat vervolgens wordt uitgewerkt, komt op mij af en toe een beetje muggenzifterig over.

Ursa, bedankt voor het 'bumpen' van dit topic! Ik heb het stuk van de GKv gelezen en gelijk dat artikel van Van den Brink ook maar

Knap dat de GKv begint met een beschrijving hoe gemeenten/predikanten/gemeenteleden zelf kunnen toetsen of een lied gezongen kan worden of niet. Slimme insteek: zo kun je je eigen muziekgebruik (bijvoorbeeld je cd-collectie met Hillsong en Sela) ook tegen het licht houden. Hier zie ik geen synode die gelijk begint met roepen wat goed en fout is, maar eerst rustig uitlegt hóe je keuzes maakt op muziekgebied. Ik vraag me wel af hoe zinvol de verwijzingen naar de 'pinkstertheologie' (bestaat die??) zijn; volgens mij heeft de gemiddelde gereformeerd daar weinig kaas van gegeten. In die zin snap ik ook de kwalificatie 'verketteren' van M wel: het wekt de indruk dat alles wat bij 'hunnie', die rare pinkstermensen, vandaan komt niet goed is. Volgens mij is het probleem van de 'pinkstertheologie' voor gereformeerden vooral dat het ze (pijnlijk?) duidelijk maakt waar de gaten in de gereformeerde theologie zitten. Paulus heeft het uitgebreid over de bijzondere gaven van de Geest (genezing, tongentaal) maar de gereformeerden komen weinig verder dan te zeggen dat die speciale gaven voor een speciale periode bedoeld waren (lees: de tijd waarin de evangeliën en Handelingen spelen); dat komt op mij over als een wegwuifargument. Het lijkt me verstandig om er dan ook maar geen liederen over te zingen, maar het echte probleem ligt dieper en dat probleem heeft echt aandacht nodig, zeker nu de afstanden tussen de kerken kleiner worden.

Het viel me op uit het stuk van vdBrink dat ook hij verwijst naar het verschil tussen het oorspronkelijke doel van de Opwekkingsbundel en het huidige gebruik, hier twee quotes uit dat artikel:

Opwekkingsliederen verscheen in 1972 voor het eerst en was een initiatief van Bens toenmalige vrouw Wiesje Hoekendijk. Zij bedoelde de bundel als aanvulling op de bundels waaruit destijds veel gezongen werd in evangelische kringen en pinkstergemeenten: Johannes de Heer en Glorieklokken. Mevrouw Hoekendijk vond namelijk dat die twee bundels te weinig aanbiddingsliederen bevatten. Opwekkingsliederen is dus nadrukkelijk niet bedoeld als enige zangbundel om uit te zingen, maar als aanvulling op een reeds bestaande liederenschat. Toch heeft haar bundel tot verbazing van mw. Hoekendijk zelf allerlei andere liedbundels in evangelische kring verdrongen.

en:

De bundel is met haar grote overwicht aan aanbiddingsliederen eenzijdig van samenstelling. Dat is overigens niet vreemd als men bedenkt dat de bundel precies daarvoor bedoeld was. Het was voor mij een verrassing om dat te ontdekken. Christenen die (vrijwel) uitsluitend of bij voorkeur uit Opwekking zingen – en dat zijn er nogal wat is mijn indruk! – doen dus onrecht doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de bundel. Wie ermee volstaat, tast de bijbelse veelkleurigheid fundamenteel aan en ontkomt op den duur naar ik vrees niet aan geestelijke bloedarmoede.

Dat lijkt erg op wat Van Setten zegt: selecteer alsjeblieft niet alleen liederen uit Opwekking voor je eredienst, daar is Opwekking nooit voor bedoeld geweest! Kies uit een breed spectrum van liedtradities en zorg dat wát je kiest goed in de dienst past.

Daarom verbaast het me best wel dat mijn eigen gemeente, de CGK, soms bijna alleen maar Opwekking zingt in bijzondere diensten. Het wekt de indruk dat het de band alleen lukt om aansprekende muziek te produceren als die uit Opwekking komt (lijkt me onterecht, ons eigen MT speelt ook wel eens 'oude' psalmen in een nieuw jasje, Psalmen voor Nu maakt prachtige psalmbewerkingen, Sela schrijft uitstekende liederen). Prima dat het orgel wat minder vaak gebruikt wordt, maar jammer dat daar soms een gekopiëerde liedtraditie van een andere stroming voor in de plaats lijkt te komen.

Heeft iemand het artikel van vdBrink gelezen?

Oh, en die GSVnet-discussie opent bij mij niet, Alja. Wel een mooi lied trouwens, dat 'There is a hope'! Het doet aan als een klassieke Engelse hymne, maar volgens mij is het echt door meneer Townsend zelf geschreven. Knap!

Wat dit betreft ben ik het van harte met je eens, al vrees ik dat deze lijst eerder gehanteerd zal worden als 'vrijgegeven opwekking', waarbuiten dus niets gezongen (mag?) worden.

Zo werken veel traditionele kerken al heel lang: wat niet op de lijst staat mag je niet zingen. Veel kerken nemen het niet al te nauw met zulke regels, het advies van de synodecommissie laat goed zien waarom ze tóch voorzichtig moeten zijn met hun liedtraditie.

Ik heb de handreiking ook eens even gelezen. Ik besef me natuurlijk dat ik eigenlijk niet heel veel recht heb om kritiek te geven, omdat ik een van die mensen ben die wel 'pinkstertheologie' aanhangt en misschien ook wel 'overwinningstheologie' wat die termen ook mogen betekenen... Maar ik moet eerlijk zeggen dat door zo'n document te lezen ik bepaalde dingen wel stukken beter begin te begrijpen over hoe sommige mensen denken. Leuk om dat op zo'n manier te ervaren (ieuw een gevoelswoord ).

De inleiding is erg sterk, denk ik: die roept op tot het kritisch nadenken over wat je zingt, zoeken naar een evenwichtige eredienst waarin voor allerlei aspecten van christenzijn ook binnen de liederen ruimte is. Daar kunnen veel pinksterkerken nog wat van leren.

Ik ben wel benieuwd naar welke dingen pinksterkerk ervan kunnen leren. Maar dat ligt natuurlijk allemaal nauw samen met wat je aanbidding noemt en wat je ziet als de rol van het zingen in de dienst (zelf heb ik daar wel een vrij duidelijke mening over, maar dat moge duidelijk zijn). Ik denk dat er daarom ook vrij fundamentele verschillen zijn in wat voor liederen je zingt.

Misschien later meer .

Misschien later meer .

Doe dat , want ik ben wel benieuwd hoe dat nou in elkaar zit met die pinkstertheologie: bestaat die eigenlijk wel? En kun je eens weergeven welke rol de muziek/liederen in jouw beleving (en die van jouw gemeente) heeft? In het artikel van vdBrink heeft hij het over 'zweefliederen' zoals opw488 (houd mij vast, ik stijg op als een arend ).

Iets anders is dat in dit soort in onze belevingscultuur populaire ‘gevoelsliederen’ de dimensie van het geloof gemakkelijk tekort komt. Wij worden niet behouden door wat we al of niet voelen of meemaken aan ‘gevoelsontmoetingen’, maar door het geloof in de betrouwbaarheid van Gods beloften. Op die beloften kunnen we aan, ook als we er helemaal niets van voelen. Liederen die dáárvan zingen zijn in de Opwekkingsbundel echter – letterlijk en figuurlijk – minder in tel.

Die 'gevoelsontmoetingen' zijn volgens mij best wel kenmerkend voor charismatische kringen, wat vind je van het 'gevaar' dat vdBrink omschrijft? Ik vind het zelf best wel zinnig om daar tegen te waarschuwen.

(Bedenk me nu dat de 'beloften' zeker een grote rol spelen in evangelische en charismatische kringen, maar dan weer op een hele andere manier, door er op te gaan staan )

Hoe worden liederen bij jullie getoetst?

Oh, en die GSVnet-discussie opent bij mij niet, Alja.

Bij mij doet de link het ook niet, maar ik ben zelf maar via www.gsvnet.nl naar het forum, naar subforum Religie en nogwattes gegaan en voilà .

Wel een mooi lied trouwens, dat 'There is a hope'! Het doet aan als een klassieke Engelse hymne, maar volgens mij is het echt door meneer Townsend zelf geschreven. Knap!

Yep .

Verder ben ik ook wel benieuwd naar T's antwoorden op Roberto's vragen.

Hmm ja, ik ga eerst het artikel ven vdBrink maar eens lezen denk ik.

Kort kan ik wel antwoorden op de vraag over 'pinkstertheologie'. Ik heb denk ik net zo min een idee wat ik me bij die term voor moet stellen als jij dat hebt. Aan de andere kant weet ik wel weer wat er over het algemeen geloofd wordt in pinkstergemeentes. En dat kan ik wel allemaal gaan uitleggen, maar ja daar zijn natuurlijk boeken over vol gepend... En ook 'overwinningstheologie' weet ik niet heel goed van wat ik me daarbij voor moet stellen. Ik denk dat ik echter wel het idee erachter snap. Dat de overwinning nu ook al is en in die zin dat lijden minder gezien wordt als onderdeel van het christelijke leven. Als dat het is ben ik het er met een paar kanttekeningen mee eens. (mijns inziens moet je vooral kijken naar de oorsprong van het lijden. Wat heeft Jezus al voor ons gedragen? Maar er is natuurlijk ook vervolging vanwege het woord etc, maar das een andere discussie, maar die geeft een wat mij betreft heel fundamenteel verschil weer. In dat licht ga je ook de gaven en werking van de Geest anders zien etc. etc.).

Over aanbidding en de rest van de vragen later meer Eerst dat artikel maar eens lezen.

Kijk ik er nou overheen? Waar staat dat artikel van G. Van den Brink?

Kijk ik er nou overheen? Waar staat dat artikel van G. Van den Brink?

In Roberto's post: het woordje 'artikel' dat rood is .

Aja, ik zie het

Ik ben eens door dat artikel van Van den Brink aan het gaan en ook hij is ontzettend subjectief bezig. Hij rukt op zeer onbehoorlijke wijze teksten uit zijn verband die vervolgens als Ariaans te boek worden gesteld (de tekst van opw 647, tweede couplet). In de context van het hele couplet is er enkel bij suggestief lezen van één zin die Ariaans geinterpreteerd zou kunnen worden.

Bij het lezen van dit artikel krijg ik haast de neiging om de gezangen eens onder het fileermes te leggen en daar wat uitgebreide kritiek op te spuien. Die zijn zoals hvd Brink zegt ook niet zaligmakend maar worden meteen maar weer verdedigt als zijnde het juiste bijbelse antwoord waarvoor de liturgie zou moeten dienen. Waar meneer van den Brink bepaalde opwekkingsliederen eerst als plat en infantiel weg probeert te zetten kunnen ze later wel opeens dienen als bindingsmiddel voor de jeugd. Op het eind lijkt het alsof vd Brink maar berust in het niet te voorkomen afzakken op de geleidende schaal van het opgeven van de psalmen voor andere liederen.

Al met al heb ik geen goed woord over voor zijn betoog dat vele steken laat vallen en waaruit ik de kern niet echt kan halen anders dan dat de traditionelen een verloren strijd tegen eenzijdige en vaak infantiele opwekkingsliederen voert...

Ik zal als laatst maar iemand die recht van spreken heeft, Wim Grandia: 'De veelgehoorde kritiek dat evangelische liederen oppervlakkig en theologisch kort door de bocht zijn, vindt Grandia ’makkelijk scoren’ van critici'

En ook 'overwinningstheologie' weet ik niet heel goed van wat ik me daarbij voor moet stellen. Ik denk dat ik echter wel het idee erachter snap. Dat de overwinning nu ook al is en in die zin dat lijden minder gezien wordt als onderdeel van het christelijke leven.

Overwinningstheologie houdt direct verband met de verzoeningstheologie: Hoe moet je de uitspraak 'Christus is voor ons gestorven' uitleggen?

Dit gebeurt volgens Theoloog Paul Wells op de volgende manieren: Christ as Victor, Christ death as substitution, Christs live and death as example. Het geeft niet zozeer een scheiding aan alswel de focus die congregaties leveren. (Cross Words – The biblical doctrine of the Atonement, pag,. 19)

De evangelische wereld legt de nadruk sterk op de eerste wijze: Christus als overwinnaar. Dit vindt je ook sterk terug in de opwekkingsliederen. De andere aspecten zijn hier ook wel bij aanwezig maar in mindere mate/ geplaatst in de context van de overwinning. Bij traditionelen zoals de grefo's ligt de nadruk meer op het vervangingsaspect (substitutie). Dit zie je onder andere in de nadruk op de zonde-verlossing-dankbaarheid trits die sterk terug komt in de Heidelbergse catechismus (Zondag 1-4) Lees bijvoorbeeld ook zondag 5 (en verder tot vraag 1 maar eens; dat gaat geheel over hoe Christus die vervanging of substitutie kan doen.
Hier zit een groot verschil tussen de evangelische en traditionele kerken die samen met andere vraagstukken zoals de omgang met de beleving en bijbelinterpretatie t.a.v. de gaven ten grondslag ligt aan deze discussie. (In de traditionele liturgie draait bijna alles om het antwoord van de christen richting God. In opwekking veel meer om het bezingen van de overwinning en onze positie daarin.)

Zo duidelijk? Misschien nog eens een leuk thema voor een zomer/themakring.

O help, M, heb je iets verkeerds gegeten?

Volgens mij moet je mijnheer van den Brink nog eens goed doorlezen. De alinea waar hij het heeft over Opw. 647 luidt als volgt:

Er komt een niet-orthodoxe formulering voor in lied 647, waar gezegd wordt dat Christus als het Lam geslagen werd ‘door de hand van die U schiep’ – een ariaans aandoende formulering, omdat Jezus als een schepsel van God voorgesteld lijkt te worden. Het oorspronkelijke Engels blijkt echter te hebben ‘at the hands of those You’d made’, en dat is iets heel anders (‘door de handen van degenen die U gemaakt hebt’ – het gaat hier dus niet over God maar over mensen!). Erg serieus kan het ook niet bedoeld zijn, want...

Oftewel, hij corrigeert zichzelf gelijk weer.

Tja, en verder wil jij de gezangen onder het fileermes leggen (ga je gang), die volgens van den Brink het enige juiste antwoord zijn voor de liturgie. Nu komt mijnheer van den Brink uit de Gereformeerde Bond en daar zingen ze over het algemeen écht geen gezangen, alleen maar psalmen. Dat is ook waar van den Brink op doelt als hij het heeft over wat in de eredienst qua liederen centraal zou moeten staan. Hij noemt het Liedboek voor de Kerken (oftewel, de gezangen) zelfs in één adem met Opwekking:

Gegeven dit alles zijn de laatste jaren verschillende hervormd-gereformeerde gemeentes er toe overgegaan, het in de vrijheid van de voorganger te laten om – in elk geval in sommige diensten – naast een meerderheid aan psalmen ook een of twee liederen uit het Liedboek voor de Kerken of een andere bundel (zoals Opwekkingsliederen) op te geven.

En dat hij sommige Opw. liederen wegzet als infantiel is misschien niet subtiel, maar valt moeilijk te ontkennen. Ik snap ook niet waarom dat tegenspreekt met het gebruiken als bindingsmiddel voor de jeugd (infantiel komt van Lat. infans: kind). En wat is een geleidende schaal?

Ik proef in van den Brinks betoog vooral heel veel evenwichtigheid:

Zo’n oordeel is denk ik niet puur subjectief, maar laat zich vanuit muzikaal oogpunt wel degelijk inzichtelijk maken. Anderzijds moet men erkennen, dat de muzikale taal van veel opwekkingsliederen gevarieerder is dan bijvoorbeeld die van de Geneefse psalmmelodieën (zij het dat die laatste in hun eenvoud weer duurzamer en draagkrachtiger zijn!). Veel mensen voelen zich door de muzikale taal van opwekkingsliederen aangesproken. Men hoeft zich niet te beperken tot noten van hooguit twee verschillende lengtes, maar kan veel meer afwisseling aanbrengen.

Maar dan moet men dat ‘beste’ niet zonder meer vereenzelvigen met wat in een beperkte elite gewaardeerd wordt. Want even belangrijk is dat zoveel mogelijk mensen goed kunnen begrijpen en meemaken wat we zingen, ook wanneer zij weinig muzikale en literaire scholing hebben gehad.

Theologisch is hier echter de vraag van belang, of muziek er niet bewust op uit mag zijn om emoties op te roepen. Is muziek daar zelfs niet per definitie op gericht? Kan men bijvoorbeeld niet hetzelfde zeggen over de barokke en romantische orgelbegeleiding die gebruikelijk is bij het zingen van psalmen in onze kerkdiensten? Ook die is erop gericht emoties op te roepen (en slaagt daar al of niet in). Op zichzelf lijkt me dat niet verkeerd.

Overigens moeten we in dit verband eerlijkheidshalve ook een kanttekening maken bij de psalmberijming die in hervormd-gereformeerde (en andere) kringen veelal gebruikt wordt, de berijming van 1773. Ook bij het taalregister dat in deze berijming gebruikt wordt, laten zich immers vragen stellen. Niet alleen vanuit inhoudelijk-theologisch oogpunt (de Verlichtingstheologie van de 18e eeuw klinkt er op veel plaatsen in door), maar ook vanuit communicatief oogpunt.

Grappig dat je de quote van Wim Grandia aanhaalt. Die is lastig te interpreteren: hij vindt de kritiek op Opwekkingsliederen (die zegt dat ze oppervlakkig en theologisch kort door de bocht zijn) 'makkelijk scoren' van critici. Wat bedoelt hij daar nou mee? Normaal bedoel je met die uitdrukking dat het een goedkoop punt is om te maken. Volgens mij is het hij het dus wel met de kritiek eens, maar denkt hij dat de critici aan iets anders voorbijgaan (misschien dat die liederen wel veel mensen aanspreken?).

Uiteindelijk is het betoog van van den Brink redelijk kort samen te vatten:
1. De Opwekkingsbundel was oorspronkelijk bedoeld als aanvulling op bundels waarin níet zoveel aanbiddingsliederen te vinden waren.
2. De psalmen moeten dienen als paradigma voor 'het kerklied' in hun veelkleurigheid, inhoud, weerbarstigheid en 'literaire' stijl.
3. "Het gaat er bij de liederen die we in de eredienst zingen om, dat ze stem geven aan de gemeente op wat haar van Godswege wordt aangezegd."
4. Uiteindelijk moeten de psalmen het centrale punt blijven van wat er in de eredienst gezongen wordt, maar er is geen bijbels bezwaar om ook andere liederen te zingen, mits deze passen in het belijden van de kerk en aansluiten bij wat er verder in de dienst gebeurt.

Het is natuurlijk mogelijk om het daar niet mee eens te zijn, maar ik vraag me af met wat voor (zwarte?) bril jij naar dit stuk hebt zitten turen. Dit is waar van den Brink mee afsluit:

Maar laten we elkaar er niet op aankijken, wanneer we daarnaast (conform Ef.5:19 en Col.3:16) andere liederen aanheffen. Hoe zouden we elkaar kunnen verbieden wat de Schrift niet verbiedt? Om het met een variant op 1 Kor.10:31 te zeggen: Hetzij u zich in de eredienst tot de psalmen beperkt, hetzij u van tijd tot tijd een ander stichtend lied aanheft – doet het al ter ere Gods.

Dat staat echt míjlenver af van jouw insinuatie dat de kern van het stuk is dat de traditionelen een 'verloren strijd' voeren tegen Opwekking. Het enige wat ik uit het stuk kan halen is een verantwoorde, evenwichtige beoordeling van wat Opwekkingsliederen te bieden hebben aan de Gereformeerde Bond (en wat mij betreft, ook kerken daarbuiten).

O help, M, heb je iets verkeerds gegeten?

Haha, ik dacht iets van gelijke strekking toen ik las hoe M het verhaal van meneer vdBrink interpreteert Ik snap M's blik op het betoog wel, op zich geeft het verhaal wel aanleiding om vdBrink 'subjectief' te noemen. Toch ben ik het met jou eens dat vdBrink juist een evenwichtig betoog neerzet waarin hij goed duidelijk maakt wat zijn mening over Opwekking is en wat zijn meer rationele argumenten zijn. Ben benieuwd wat M van jouw evenwichtige reactie vindt

Ah, jouw betoog cirkelt nogal om de vraag wat 'subjectief' eigenlijk is. Als ik je goed begrijp lijkt het me dat jouw 'subjectief' iets betekent als 'een referentiepunt innemend dat ik niet deel'. Dat maak ik vooral op uit je tweede en laatste alinea's. Gegeven dat 'subjectief' vaak wordt gebruikt in tegenstelling tot 'objectief', met een duidelijk negatieve lading (en volgens mij gebruik jij het ook op zo'n manier), wordt het dan niet erg makkelijk om elk standpunt waar je het niet mee eens bent eenvoudig af te schrijven?
Het enige wat je hoeft te doen is te signaleren dat de schrijver een ander referentiepunt dan jezelf, vervolgens noem je hem 'subjectief' en voila, je hoeft in principe eigenlijk niets meer te beargumenteren (niet dat jij dat niet doet, overigens).

De goede koers lijkt mij juist om te erkennen dat iedereen vanuit een bepaald referentiepunt, een bepaalde set onbewuste, niet-uitgesproken overtuigingen bezig is met het zoeken naar waarheid (ook in deze). Dat neemt echter niet weg dat je elkaar kritisch moet bevragen, wat dus wel degelijk mogelijk is.

En inderdaad is dit stuk in eerste instantie waarschijnlijk bedoeld voor hervormden (kijk uit dat je ze niet gereformeerd noemt!) om hun beeldvorming te bepalen. Overigens snap ik niet hoe je het voor elkaar krijgt om van den Brink er nog een of andere manier voor op te laten draaien dat jij het onder ogen hebt gekregen (in je twee-na-laatste alinea).

Volgens mij verklaart dit voor een groot deel onze verschillende standpunten. Gegeven dat ik in de traditie van van den Brink ben opgegroeid (en waarschijnlijk nog voor een groter deel dan jij bepaalde veronderstellingen deel) ben ik in dit geval -denk ik- beter in staat om van den Brinks betoog te beoordelen en het op waarde te schatten dan jij (dat blijkt wel ook uit alle foute identificaties die jij maakt in het Geref. Bond-wereldje). Niet dat dat betekent dat ik gelijk heb, maar dat volgens mij jouw redelijk negatieve beoordeling van van den Brink veel meer te maken heeft met allerlei dieperliggende theologische opvattingen en geschillen daarover dan dat je daadwerkelijk goede argumenten inbrengt tegen van den Brinks stellingen. Of beter: jouw argumenten snijden geen hout omdat ze gebaseerd zijn op bepaalde dieperliggende opvattingen die van den Brink niet deelt. Dus volgens mij moeten we (volgens mij concludeer jij dat ook) in eerste instantie die veel diepere opvattingen blootleggen en dáárover discussiëren.

* Alleen voor M: misschien herken je iets uit hoofdstuk 1 van Sparks, grappig genoeg heb ik deze vakantie net MacIntyre uitgelezen en ben bezig in Wolterstorff (die hij beide in dezelfde noot ergens in H.1 aanhaalt), wat ook gaat over dit soort epistemologische vragen. Als ik binnenkort een scanner kan vinden zal ik het hoofdstuk 'The Rationality of Traditions' uit MacIntyre nog wel even naar jou en de rest mailen, dat is machtig boeiend over deze vragen (wel iets technischer).

Ik ben het voor het overgrote deel eens met Ulcridus, ik vind - na het artikel nu ook eens gelezen te hebben - de heer Van den Brink ook nog redelijk evenwichtig voor een hervormde dominee.

Daarbij moet wel genoteerd worden dat hij de tekst van lied 647 (1) wel degelijk verkeerd interpreteert, vooral als hij zelf de Engelse variant (2) er nog naast zet. Toegegeven, je zou het onjuist kunnen interpreteren, maar met de vertaling ernaast zou je ook zeker kunnen zeggen dat het een dappere, maar niet geheel geslaagde poging is om deze zin te vertalen.
Gegeven dat dit argument dus wegvalt slaat zijn vervolgredenering (wanneer hij dat vergelijkt met lied 649 (3)) ook nergens op.

Daarnaast wordt (eerder in het artikel) gemeld dat de originele Opwekkingsbundel meer bedoeld was als aanvulling op de bestaande bundels omdat daar volgens mevrouw Hoekendijk (de bedenkster van de Opwekkingsbundel) te weinig aanbiddingsliederen in stonden. Dit argument gebruikt Van den Brink ook om later te zeggen dat het verkeerd is om alleen uit de opwekking te zingen:

Christenen die (vrijwel) uitsluitend of bij voorkeur uit Opwekking zingen – en dat zijn er nogal wat is mijn indruk! – doen dus onrecht doen aan de oorspronkelijke bedoeling van de bundel. Wie ermee volstaat, tast de bijbelse veelkleurigheid fundamenteel aan en ontkomt op den duur naar ik vrees niet aan geestelijke bloedarmoede.

Hoewel hij eerder ook zegt:

Toen men merkte dat Opwekkingsliederen hoe langer hoe meer als zelfstandige bundel gebruikt ging worden, voegde men ook enkele liederen toe uit andere bundels, zoals die van Johannes de Heer, Glorieklokken en ook het Liedboek voor de Kerken. Geleidelijk aan werden dat er echter steeds minder, en vanaf nummer 423 gebeurt het nog maar bij hoge uitzondering.

Hier wordt mijn punt wel direct weer redelijk onderuit geschopt door te zeggen dat dit vanaf nummer 423 nauwelijks meer gebeurt, al is mijn indruk dat men tegenwoordig toch ook weer naar oudere liederen in een nieuw jasje gaat kijken.

Daarmee kom ik bij het punt van dit verhaal: ik denk niet dat het verkeerd is om alleen liederen uit de Opwekkingsbundel te zingen, in tegenstelling tot dhr. Van den Brink. Ik denk daarnaast wel dat het goed is om de variatie erin te houden, en naast Opwekking ook andere liederen te zingen, zoals het ook in onze Hemelsbreed staat.

Daarnaast vind ik het jammer dat Van den Brink hier met geen woord over een ander opkomend liedboek rept, namelijk de Psalmen voor Nu. Ik had het interessant gevonden om ook zijn kijk hierop te horen, aangezien hij zo hoog van de toren blaast over 'het psalter'.

Noten:
1) dat Christus als het Lam geslagen werd ‘door de hand van die U schiep’
2) at the hands of those You’d made.
3) Jezus, onze Schepper God

PS: Tot slot nog een leuke quote uit het artikel, hier wel in zijn geheel weergegeven, om toch beide zijden te verlichten:

Een boer bezocht eens een kerkdienst in de grote stad. Toen hij thuis kwam, vertelde hij z’n vrouw dat hij opwekkingsliederen gezongen had – een soort gezangen, maar dan anders.
"Wat is er dan anders aan?", vroeg zijn vrouw.
De boer zei: "Kijk, als ik tegen jou zou zeggen: 'Martha, de koeien staan in het maïs', dan zou het een gezang zijn. Maar als ik zou zeggen: 'Martha, Martha, o Martha, de koeien, de grote koeien, de bruine koeien, de zwarte koeien, staan in het maïs maïs maïs' en dat dan een paar keer herhaal, dan heb je een opwekkingslied."

Een jonge christen die slechts Opwekkingsliederen kent komt in aanraking met het klassieke kerklied, en vertelt naderhand zijn vrouw daarover:
"Als ik tegen je zou zeggen: 'O Martha, dierb’re Martha / hoor mijn geroep / Neig uw oor tot de woorden van mijn mond / Wend uw gehele wonderbare oor / tot de zuivere waarheid terstond', dan heb je een gezang."

T.a.v. Subjectiviteit: ik ben het niet helemaal eens met hoe je het hier uitlegt maar vind mijn kijk daarop ook niet heel goed terug in mijn vorige post. Wat ik denk is dat het objectief is als je duidelijk je referentiekader neerzet voordat je inhoudelijk iets probeert te beoordelen. Hij doet dit niet, sterker nog, ik denk dat hij aan stemmingmakerij doet door te beginnen met de quote die Timswa m.i. Prachtig aanvult.

In jou interpretatie van mijn gebruik van het woord subjectief wordt het inderdaad heel gemakkelijk om alles wat me niet aanstaat ter zijde te schuiven. Dat is ook zeker niet de bedoeling maar ik waar ik tegen ageer is dat ik dit artikel helemaal niet zo sterk vindt door die door mij gehekelde subjectiviteit. Het artikel van vSetten dat anderhalf jaar geleden in dit topic ter sprake kwam vind ik zelf veel sterker en zou ik noem ik wel objectief, ondanks dat daar veel van dezelfde argumenten in genoemd worden.

Verder over kritiek: ik ben sterk voorstander van interne kritiek: weet waar je het over hebt en val discussieer over de dingen die er toe doen en niet over vormpjes of anderszins: het moet hier m.i. Inderdaad gaan om de achterliggende redenen waarom evangelischen opwekking gebruiken: Theologische opvattingen en perspectieven. Dit is waar ook P in het begin van de discussie al toe oproept: wat is het doel van het zingen? Waarom zing je? Van Setten gaat daar op in terwijl van den Brink blijft hangen op de vorm.

...maar dat volgens mij jouw redelijk negatieve beoordeling van van den Brink veel meer te maken heeft met allerlei dieperliggende theologische opvattingen en geschillen daarover dan dat je daadwerkelijk goede argumenten inbrengt tegen van den Brinks stellingen. Of beter: jouw argumenten snijden geen hout omdat ze gebaseerd zijn op bepaalde dieperliggende opvattingen die van den Brink niet deelt. Dus volgens mij moeten we (volgens mij concludeer jij dat ook) in eerste instantie die veel diepere opvattingen blootleggen en dáárover discussiëren.

Hmm maar dit is ook precies waarom voor mij van den Brinks argumenten geen hout snijden en ik hem subjectief vind. Dat is dus wederzijds.

Mijn conclusie is om inderdaad eens over het doel van het zingen en die diepere opvattingen te discussiere, simpelweg omdat daar de daadwerkelijke verschillen zitten die aan de oppervlakte komen bij iets wat eigenlijk triviaal is: de vorm van het zingen in de eredienst.

Overigens snap ik niet hoe je het voor elkaar krijgt om van den Brink er nog een of andere manier voor op te laten draaien dat jij het onder ogen hebt gekregen (in je twee-na-laatste alinea).

Die vd Brink is een slinkse rakker dat hij mijn evangelische geest met zijn ideeën probeert te verrommelen (Of Roberto die dit hiero gepost heeft ) Nee, onzin het is van essentieel belang om de doelgroep die iemand gehad heeft niet uit het oog te verliezen, het zou wat worden als ik aan de hand van een kinderboek over China de auteur af val over zijn te simplistische weergave van de complexe problematiek in dat land

Ow het artikel van van Setten voor het gemak nog een keer...

Dat hoofdstuk van MacIntyre wil ik graag lezen (of zelfs een keer het hele boek doorbladeren)! Ik zie inderdaad wel de vergelijking met het onderwerp dat hij behandeld al heb ik heeft ie het nog niet over doelgroepen gehad (voor de meelezer: K.L. Sparks, Gods word in human words – An evangelical appropriation of critical biblical scholarship wordt door Ulcridus en mij op het moment bestudeerd)

Ooo heerlijk een metadiscussie!

Mooi dat je in ieder geval niet het begrip van subjectiviteit hebt wat ik je in de schoenen schoof. Ik weet echter niet of het heel erg verbeterd is: subjectiviteit is nu iets als 'je eigen vooronderstellingen niet goed door laten komen', of iets wat daarop lijkt. Maar dat is zeker te veel gevraagd. Misschien dat je in wat goede filosofie een goede analyse van de 'pijlers' van het desbetreffende betoog aantreft, maar 99% van normaal menselijk discours gaat er -in meer of mindere mate- vanuit dat de lezer van het stuk een aantal cruciale vooronderstellingen deelt met de auteur. Het zou te gek zijn als elk artikel of andere vorm van meningsuiting voorafgegaan zou moet worden door een gedegen discussie en verdediging van allerlei vooronderstellingen. Dat zou a) buitengewoon onpraktisch zijn en b) zou er maar weinig overtuigend woordgeweld meer over blijven, want vaak zijn de argumenten voor dat soort vooronderstellingen niet heel sterk (wat een sterk argument dan ook moge zijn).
Zeker als het stuk oorspronkelijk bedoeld is voor de inside-crowd, zoals het stuk van van den Brink, kan je dat echt niet verwachten (dus in zekere zin is Roberto inderdaad de aanleiding van deze discussie, zoals je al scherp opmerkte ). Dat was ook meer de strekking van mijn woorden: zolang je niet een aantal (hier ongearticuleerde) vooronderstellingen deelt óf daarover spreekt, kom je in een discussie over het algemeen niet heel ver.

Grappig genoeg val je in je opmerking na je eerste citatie van mij volgens mij weer terug in je oude gebruik van 'subjectief', want de enige manier waarop ik dat kan interpreteren is dat je van den Brink subjectief vindt omdat hij andere vooronderstellingen heeft aangenomen.

Het artikel van van Setten is inderdaad een mooie middenweg tussen van den Brink en een niet nader geidentificeerde Opwekkingsfundamentalist. Hij komt goed uit de polarisatie van óf Opwekking óf psalmen op hele noten. Grappig is dan wel dat ook hij hamert op de psalmen als 'grondwet van het kerklied'.

Anyway, over naar liturgie (misschien afsplitsen?). Daar ben ik eerlijk gezegd niet echt in thuis, in ieder geval niet in theologische bezinnig daarop. Iemand daar ideeën / boeken / sites over?

Ach ja, anders kunnen we gewoon ook lekker zingen 'wat we leuk vinden' en het denkwerk laten zitten...

Over MacIntyre, 'Whose Justice? Which Rationality?' ik heb hem hier liggen. In de UB ligt 'ie niet meer, want daar heb ik 'm vandaan gehaald Het is wel een pittig boek, in vergelijking met Sparks (wat je relatief zo wegleest) is het op plaatsen nogal technisch en met veel nuances. Maar ja, wel briljant... al baseert hij zijn betoog wel op een analyse van hoe drie verschillende tradities tegen rechtvaardigheid en praktische rationaliteit aankijken / hebben gekeken, wat wel een andere invalshoek is dan Sparks.

Wauw, wat een lappen tekst hierboven, en dan zegt Ulcridus ook nog dat ík de aanleiding was van de discussie Jullie komen er volgens mij op uit dat vdBrink géén betoog heeft willen schrijven dat aan evangelischen uitlegt waarom hun Opwekkingsbundel of hun muziektraditie verkeerd zijn, dus het stuk zal baptist M inderdaad niet snel tevreden stellen, dat lijkt me een juiste conclusie. vdBrink laat wat mij betreft goed zien wat de verschillen zijn tussen de traditie waar Opwekking bij hoort en de gereformeerde traditie die Psalmen en gezangen zingt, maar hij geeft maar weinig onderbouwing voor zijn vooronderstelling dat de psalmen galmen per definitie goed is.

Even wat losse opmerkingen/vragen over jullie betogen:

Daarbij moet wel genoteerd worden dat hij de tekst van lied 647 (1) wel degelijk verkeerd interpreteert, vooral als hij zelf de Engelse variant (2) er nog naast zet. Toegegeven, je zou het onjuist kunnen interpreteren, maar met de vertaling ernaast zou je ook zeker kunnen zeggen dat het een dappere, maar niet geheel geslaagde poging is om deze zin te vertalen.

Het punt van vdBrink is volgens mij niet dat de intentie of de Engelse versie van het lied verkeerd is, maar dat het eindprodukt ruimte laat voor een interpretatie die dogmatisch niet strookt met waar zijn kerk voor staat. Dat lijkt me nou een uitstekend voorbeeld van een terechte waarschuwing aan 'zijn' kerkgangers dat ze zich goed moeten realiseren wat ze met Opwekking in huis halen, al is het wel een beetje pietluttig om over één zo'n zinnetje te gaan mieren.

In jou interpretatie van mijn gebruik van het woord subjectief wordt het inderdaad heel gemakkelijk om alles wat me niet aanstaat ter zijde te schuiven. Dat is ook zeker niet de bedoeling maar ik waar ik tegen ageer is dat ik dit artikel helemaal niet zo sterk vindt door die door mij gehekelde subjectiviteit. Het artikel van vSetten dat anderhalf jaar geleden in dit topic ter sprake kwam vind ik zelf veel sterker en zou ik noem ik wel objectief, ondanks dat daar veel van dezelfde argumenten in genoemd worden.

Da's ook niet zo gek: vSetten is pro-opwekking maar pleit voor een gezond gebruik, vdBrink is blij met zijn eigen muziektraditie en wil die graag beschermen tegen de (vermeende) invloed van andere tradities. vdBrink moet dus schipperen tussen kritiek en waardering voor iets waar hij niet zelf voor gekozen heeft, dat maakt het veel makkelijker om hem van valse motieven te betichten en het maakt het voor hem moeilijker om zijn onderbuikgevoelens te onderbouwen met argumenten.

Oh, en ik heb een scanner, ben morgen weer in Stad.

Maar laten we het maar eens over de liturgie hebben, lijkt me interessant! Ben benieuwd of we daar wel tot de kern kunnen komen, want traditie is bij uitstek iets waarvan je aan je eigen incrowd niet uit hoeft te leggen waarom je het doet, want je hebt het immers altijd zo gedaan. Komt er opeens zo'n vreemde vogel (zoals M) die wil weten waaróm ... je gaat toch ook niet uitleggen waarom je graag één keer per dag warm eet, en dan het liefst rond een uur of zes?