Naar mijn mening wordt het ambt zoals het in de kerken niet echt in de bijbel genoemd. Wel staan er aanwijzingen voor de oudsten. Maar nergens wordt het ambt genoemd laatstaan wat het inhoud.

?? what about 1 Timótheus 3 (oa)? Met andere woorden kan je je mening verder onderbouwen?

Dit gaat over hoe een opziener bekend moet staan in de samenleving en hoe hij/zij(blijf het jammer vinden dat het Nederlands geen woord kent om beide geslachten in een keer aan te duiden) zich moet gedragen. Over de taken binnen het ambt worden in dit gedeelte niet gesproken.

Argumenten voor vrouwen in het ambt heb ik al in eerdere post gegeven en zijn dus terug te lezen. Wat ik wel eens wil horen is een waterdichtte bijbeltekst die alle tegenargumenten weerlegt.

Wat deze uitspraak (Totslot nog dit: Dit is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit) betreft. Ik had al een tijd zin om deze quote van Paulus te gebruiken.

Naar aanleiding van de bijbelstudies ben ik wel benieuwd naar jullie visie op de rol van mannen en vrouwen in de gemeente. Zouden mannen en vrouwen een andere rol moeten hebben? Hoe denk je over vrouwen in het ambt (oudste/ouderling/diaken/dominee)? Brand los. Geef je beargumenteerde mening!

Aan de ene kant vind ik het een raar idee, omdat ik dat, met mijn vrijgemaakte opvoeding, niet gewend ben. Aan de andere kant denk ik: waarom niet? De vrouw is nu toch 'geëmancipeerd', waarom dan ook niet een vrouw in het ambt?

Ik ben niet tegen vrouwen in het ambt. In de Bijbel zijn immers genoeg voorbeelden om dit te verdedigen.
Hand 9:36 Uit dit gedeelte blijkt dat Tabita een grote diaconale bediening heeft.

Daarnaast kent het OT uit m'n hoofd i.i.g. twee profetessen Mirjam Ex 15:20,21 en Debora Richt 4.

Zoals het BSB al zei in de bijlage bij studie vier dat het Grieks/Hebreeuw woorden kent die zowel mannelijk en vrouwelijk zijn en het nederlands niet is er voor de vertaling vaak voor broeders en mannen gekozen waar ook zusters en vrouwen had kunnen staan.

Voor nu nog een laatste argument. Wanneer Paulus een brief schrijft geeft hij daarin leerpunten aan. De dingen die al goed gaan hoeven niet genoemd te worden. Dingen die niet goed gaan echter dienen te worden bijgestuurd.

Ik ben voor vrouwen in het ambt.

Aanvulling op vorige post:
Chulda profetes: 2 Kon 22: 15-20
NT Hanna profetes Luc. 2

In 1 Kor. 11 geeft Paulus ook adviezen omtrent de samenkomsten (vers 17) waar hij ook zegt dat als een vrouw profeteert, namens God spreekt, het dan met bedekt hoofd moet doen.

Hieruit blijkt dat het gewoon was dat vrouwen in die tijd ook tijdens de samenkomsten namens God spraken.

Ik vind het altijd een beetje lastig om dit bijbels te onderbouwen, want je leest ook van Paulus dat het juist niet goed is om vrouwen in het ambt te zetten. Ik denk dat het erg cultuurgebonden is en in onze cultuur zie je dat vrouwen op hetzelfde niveau staan als mannen, terwijl dat niet altijd zo geweest is.

Idd zie je in de bijbel dat vrouwen ook een functie kunnen hebben in bijv. profeteren, richten, etc. Daarom denk ik ook niet dat vrouwen niet in het ambt mogen, maar misschien is het in bepaalde culturen juist om de cultuur sterk af te raden.

Paulus spreekt idd meerdere malen over de vrouw die haar mond moet houden in de gemeente. dit is zoals eerder gezegd erg cultuurgebonden. de vrouwen in de synagoge zitten namelijk appart van de mannen en zitten (iig zaten) vaak gewoon te praten over het dagelijks leven. ze hadden dan ook geen zinnige bijdrage. ik denk dat in dit licht Paulus de vrouw verbiedt om te spreken. juist om de goede orde in de kerk te bewaren.
het moge duidelijk zijn dat het nu anders gaat en de vrouw wel degelijk een waardevolle inbreng heeft.
daarbij vind ik dat wanneer een vrouw het woordt van God, of de taak van bijvoorbeeld ouderling beter kan uitvoeren (ze heeft hiervoor meer tijd, of de gave) waarom zou je haar dat dan onthouden juist omdat ze vrouw is. gaat dat niet juist in tegen wat God wil?

Idd zie je in de bijbel dat vrouwen ook een functie kunnen hebben in bijv. profeteren, richten, etc.

@ Ciao en Bouble U B
Ik snap het directe verband dat jullie leggen tussen profeteren en het ambt niet? Wat is hier de relatie tussen?

Het verband is dat je in beide gevallen een 'instrument' van God bent, dat je werk voor Hem doet. Ik zeg niet dat het hetzelfde werk is, ambt nu en profeteren toen, en misschien is de vergelijking ook niet helemaal te trekken, maar mijn punt is dat God ook vrouwen 'inzet' en niet alleen mannen, dus ook in het ambt zou ik daar geen probleem in zien als vrouwen dat werk gingen doen.

Het verband is inderdaad dat God mannen en vrouwen gebruikt voor taken hier op aarde.

Het "ambt" bestond natuurlijk niet. Dus misschien moeten we dat wat concreter maken, aangezien het ook sterk verschilt per kerk.

Het gaat om: gemeente leiden, kerkelijke armenzorg, namens God spreken, de gemeente onderwijzen.
Zoiets? @ Jochum: Vind jij dat vrouwen een van deze dingen niet mogen doen?

Het verband is dat je in beide gevallen een 'instrument' van God bent, dat je werk voor Hem doet. Ik zeg niet dat het hetzelfde werk is, ambt nu en profeteren toen, en misschien is de vergelijking ook niet helemaal te trekken, maar mijn punt is dat God ook vrouwen 'inzet' en niet alleen mannen, dus ook in het ambt zou ik daar geen probleem in zien als vrouwen dat werk gingen doen.

Dat lijkt me duidelijk inderdaad. Ik zou bijna zeggen, 'natuurlijk' gebruikt God ook vrouwen als instrument.

Het "ambt" bestond natuurlijk niet. Dus misschien moeten we dat wat concreter maken, aangezien het ook sterk verschilt per kerk.

Het gaat om: gemeente leiden, kerkelijke armenzorg, namens God spreken, de gemeente onderwijzen.
Zoiets?

Goed punt. Lees oa 1 Timótheus 2-5 eens. Het 'ambt' bestond dus misschien wel, al hangt het er idd vanaf hoe je de term 'ambt' definieerd. Dat blijft dus idd een belangrijke vraag.

@ Jochum: Vind jij dat vrouwen een van deze dingen niet mogen doen?

De kerk waar ik zit (geref. vrijg.) leert dat alleen mannen het ambt van ouderling/diaken bekleden. Dat is daarom wel mijn uitgangspunt, maar ik heb er zelf niet zo veel over nagedacht of over gepraat vandaar dat ik deze discussie heb gestart.

Lees trouwens ook Spreuken 31:10-31 eens, fantastische tekst .

Naar mijn mening wordt het ambt zoals het in de kerken niet echt in de bijbel genoemd. Wel staan er aanwijzingen voor de oudsten. Maar nergens wordt het ambt genoemd laatstaan wat het inhoud.

Dat een gemeente een leider/oudste/dominee/voorganger enz. nodig heeft lijkt me voorzich spreken. Een gemeente kan nu eenmaal niet zonder leider. Voor mij maakt het geslacht niet uit de man en vrouw zijn aan elkaar gelijkwaardig, maar niet gelijk. Zo kan het dus zijn dat een vrouw de gave heeft om een gemeente te leiden en een man niet en andersom.

Zoals Gen 2:18 zegt:"Ook had de HEERE God gesproken: Het is niet goed, dat de mens alleen zij; Ik zal hem een hulpe maken, die als tegen hem over zij"

God maakt de vrouw als zijn de zijn tegenover/tegenbeeld. De man en vrouw zijn zo gemaakt dat ze elkaar perfect aanvullen. En aan elkaar gelijk zijn. Het ene geslacht staat niet boven de andere en er is niet een die meer of minder gezag moet hebben voor de ander maar ook daarin moeten ze gelijk zijn.

Aan elkaar gelijk zijn... Dat mag je uitleggen. Ik zeg daarmee niet dat 1 van de 2 meer is dan de ander, maar nee niet aan elkaar gelijk. Ik denk dat dat duidelijk in de brieven staat van Paulus.

Verder zie ik niet zo het cultuur gebondene. Dat wij hier toevallig een paar feministische organisaties hebben betekent niet dat de traditionele man/vrouw verdeling niet meer bestaat. Dat betekent alleen dat een paar feministen dat niet accepteren.

Nou ja, verder weet ik er ook niet superveel vanaf. Maar het scharen onder het kopje cultuur of man en vrouw zijn gelijk behoeft iets meer uitleg dunkt me

Aan elkaar gelijk zijn... Dat mag je uitleggen. Ik zeg daarmee niet dat 1 van de 2 meer is dan de ander, maar nee niet aan elkaar gelijk. Ik denk dat dat duidelijk in de brieven staat van Paulus.

Ik bedoel ipv gelijk gelijkwaardig. Qua uiterlijk kunnen we natuurlijk niet gelijk zijn maar geestelijk wel. Daarnaast denk ik dat Paulus juist de vrouw "terugroept" omdat ze eerder te hard van stapel liepen dan dat ze helemaal niks mochten zeggen. De man mag ook eens iets zeggen. Daarom zegt Paulus laat de vrouwen even hun mond houden en laat de mannen ook eens aan het woord.

Op grond van de teksten die ivm deze kwestie worden geciteerd kan ik niet concluderen dat de vrouw geen ambten mag vervullen.

Ik denk zeker dat je moet kijken naar de cultuur van toen en een vertaalslag moet maken naar de tijd voor nu. De reden dat het nu allemaal anders is in Nederland is voor mij geen reden om tot mijn conclusie te komen.

God houd van orde als Hij word aanbeden Dat betekent niet door elkaar praten en leiding over de gemeente om dit in de goede banen te leiden. Vrouwen hebben soms nog al de neiging om door elkaar te "kakellen" opzich niet erg als het onder de koffie gebeurt het is alleen niet tot opbouw van de gemeente om doorelkaar te gaan zitten kleppen. daarom is het goed even je mond te houden en op je beurt te wachten.

Daarnaast vol ik me als man gevleid om het woord feminisme in een reactie op mijn post te vinden

Totslot nog dit: Dit is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.

Naar mijn mening wordt het ambt zoals het in de kerken niet echt in de bijbel genoemd. Wel staan er aanwijzingen voor de oudsten. Maar nergens wordt het ambt genoemd laatstaan wat het inhoud.

?? what about 1 Timótheus 3 (oa)? Met andere woorden kan je je mening verder onderbouwen?

Op grond van de teksten die ivm deze kwestie worden geciteerd kan ik niet concluderen dat de vrouw geen ambten mag vervullen.

Wat zijn je argumenten dan?

Totslot nog dit: Dit is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.

Wat bedoel je daarmee?

Het zou goed zijn als je iets meer uitleg gaf. Er staat namelijk de opziener moet de man van één vrouw zijn enz. Er staat niet bij "of de vrouw van één man". Dus ja het gaat erover hoe een opziener bekent moet staan. Maar daarmee leg je totaal niet uit waarom het ook een vrouw kan zijn.

Verder wil ik nog verwijzen naar 1 Tim 2:11-14:

11 Een vrouw moet zich rustig, in alle onderdanigheid, laten onderrichten, 12 maar ik sta niet toe, dat een vrouw onderricht geeft of gezag over de man heeft; zij moet zich rustig houden. 13 Want eerst is Adam geformeerd, en daarna Eva. 14 En Adam heeft zich niet laten verleiden, maar de vrouw is door de verleiding in overtreding gevallen

Ik vond zelf hetvolgende een mooie uitleg. Het is een deel van een preek van ds H Drost

3. In Christus vallen de tegenstellingen weg van mannelijk en vrouwelijk

Omdat bij de verlossing niet meetelt wat je doet of bent, zijn alle mensen in de kerk principieel gelijkwaardig. Dat geldt ook voor man en vrouw. Je kunt als man sterk zijn, maar je kunt jezelf niet redden. Je kunt als vrouw wel veel betekenen - het woord vrouwelijk betekent eigenlijk 'zogend' dat wil zeggen anderen het leven gevend - maar daarmee kun je jezelf nog niet het ware leven geven. Dat komt van Christus. Dat is door genade. Daarom zijn mannen en vrouwen in de kerk gelijkwaardig: "gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed. Hierbij is geen sprake meer van ... mannelijk en vrouwelijk; gij zijt immers allen één in Christus Jezus". Genade maakt gelijk.

Dat werkte ook door. Jezus eerde de vrouw. In Zijn kerk kregen vrouwen een belangrijke plaats. Zending en evangelisatie bijvoorbeeld hebben velen bereikt voor een groot deel dankzij vrouwen. Zorg en liefde worden in onze gemeente vooral door vrouwen gegeven. De kerk heeft aan vrouwen veel te danken...

Maar waarom wordt dat principe van de genade niet helemaal doorgevoerd? Is dat niet een logisch gevolg van de genade? 'Nog een paar jaar en dan is in onze kerken de vrouw ook wel in het ambt...' Past het niet precies bij onze tekst?

Paulus is niet bang om consequenties te trekken als het over genade gaat. We zagen dat hij zelfs Petrus aanpakt als het nodig is. Wat zegt hij over de vrouw?

We lezen 1 Timoteüs 2: 11-14.
[ Lezen: 1 Timoteüs 2: 11-14 ]

Neemt Paulus hier niet terug wat hij onze tekst zegt? Nee, daar neemt hij niks van terug. Als het om verlossing gaat telt 'mannelijk en vrouwelijk' niet. Ze zijn principieel gelijkwaardig. MAAR: gelijkwaardig betekent niet gelijksoortig. God heeft de mens 'mannelijk en vrouwelijk' gemaakt. Deze woorden in onze tekst wijzen terug naar de schepping2. God schiep twee soorten mensen. En ieder krijgt een eigen plaats en taak. En dat moet nu in de gemeente terug te zien zijn. Het gaat in de kerk om het leven uit de verlossing en zo weer volgens Gods bedoeling!

Nu kun je je afvragen waarom slaven wel gelijk mogen worden aan vrijen en de vrouwen niet aan de mannen: waarom komt na de bevrijding van de slavernij voor de vrouw niet een plaats in het ambt?

De slavernij ontstond ná de zondeval. Dat was niet Gods bedoeling. De bijbel geeft wel bepalingen over de slavernij om die zaak in goede banen te sturen, maar zegt nergens dat God het zo gewild heeft, integendeel. Maar het verschil tussen man en vrouw is wel naar Gods bedoeling. Dat is niet na de zondeval ontstaan. Dat heeft God Zelf gemaakt: 'en zie... het was zeer goed'.

Het gaat in onze tekst om het leven uit de verlossing. We worden verlost van de zonde, maar de redding in Christus kan nooit betekenen dat Gods werk in de schepping bijgesteld wordt. De verlossing brengt juist terug naar Gods wijze bedoeling, ook in het onderscheid tussen man en vrouw. Daarom zegt Paulus in 1 Timoteüs 2 dat de vrouw de man niet moet onderrichten.

Kúnnen wij op dit punt nog naar de bijbel luisteren? Het is goed dat er discussie komt over de vrouw in ambt, maar hoe praten wij? Zijn we daarin nog met de bijbel bezig of praten we de wereld na?

De kerk moet een zoutend zout zijn. Dat kon in onze tijd wel eens betekenen dat man en vrouw ieder een eigen plaats krijgen binnen de kerk ook al denkt de hele wereld er anders over.

God geeft man en vrouw een eigen plaats in Zijn gemeente. Het is een volwaardige plaats. Het is een plek dankzij genade. Daarom zingt ieder op zijn of haar plaats het lied van de genade: "... men zingt en meisjes slaan verheugd voor hun Redder op hun tamboerijnen"

@ bert:
1 Tim. 2 vanaf vers 8 lijkt me.
De gemiddelde christen staat niet bij iedere samenkomst met zijn handen omhoog te bidden. Dat is cultuur gebonden, maar 2 versen later in eens niet meer?

Verder:
Het mooie aan het christendom vind ik dat we ons niet zomaar aan regels houden, er zit een doel achter en reden.
Ik snap het doel/reden niet waarom een vrouw geen man of gemeente mag onderwijzen als zij daarvoor de kennis heeft en namens God spreekt (1Kor. 11:4). Waarom zou een man dat dan wel mogen als hij minder wijs is?

Volgens mij blijkt uit het evangelie dat iedereen gelijkwaardig is; man/vrouw, slaaf/meester, Joden/Grieken. Maar in die tijd moest er geen revolutie onder de christenen komen, men moest zich aan de regels houden van die tijd. In 1 Kor 11 gebruikt Paulus de gewoonte en natuur als argument.

Ben benieuwd naar de reacties!

@ bert:
1 Tim. 2 vanaf vers 8 lijkt me.
De gemiddelde christen staat niet bij iedere samenkomst met zijn handen omhoog te bidden. Dat is cultuur gebonden, maar 2 versen later in eens niet meer?

Ik geef toe dat ik maar een klein stuk heb laten lezen, maar dat was geen bewuste achterhouden van, maar ik wilde het stuk laten lezen wat ik bedoelde. Ik denk inderdaad dat de verhouding man/vrouw niet cultuur gebonden is. Omdat deze verhouding al voor de zondeval in wereld lag. Ik wil hierbij verwijzen naar het stuk preek dat hierboven staat.

Verder:
Het mooie aan het christendom vind ik dat we ons niet zomaar aan regels houden, er zit een doel achter en reden.
Ik snap het doel/reden niet waarom een vrouw geen man of gemeente mag onderwijzen als zij daarvoor de kennis heeft en namens God spreekt (1Kor. 11:4). Waarom zou een man dat dan wel mogen als hij minder wijs is?

Een man die niet wijs is moet ook zn mond houden in de gemeente. Ik geloof ook niet dat het geen vrouw in het ambt puur het houden van regeltjes is, maar dus een verhouding die God zelf in de wereld gelegd heeft. Gewoon heel simpel, voor de duidelijkheid. Niet omdat vrouwen alleen maar dom zouden zijn.

Volgens mij blijkt uit het evangelie dat iedereen gelijkwaardig is; man/vrouw, slaaf/meester, Joden/Grieken.
Ben benieuwd naar de reacties!

Inderdaad iedereen is gelijkwaardig, maar niet gelijk (of gelijksoortig). Dus om nog 1x te herhalen, ik denk dat het een bepaalde scheppingsorde is.

Ik denk dat als je gewoon om je heen kijkt het ook vaak zo is dat een man graag de leiding wil nemen. En een vrouw dat niet zo nodig hoeft. We hadden het er laatst op kring over. Mannen zitten bv graag achter het stuur terwijl de vrouwen (iig bij mij op kring) het wel prima vonden om ernaast te zitten. Ik denk dat deze orde heel juist met een doel in de wereld is gelegd. Het schept duidelijkheid.

@ bert: Ik denk dat we nu tot de kern van ons meningsverschil zijn gekomen, wat voor mij ook het einde van de discussie betekent.

Dus om nog 1x te herhalen, ik denk dat het een bepaalde scheppingsorde is.

Ik geloof niet dat de schepping(sorde) te maken heeft met wel of geen vrouw in het ambt.

Okee, ik denk ook niet per sé dat de scheppingsorde op zich ervoor zorgt dat vrouwen niet in het ambt kunnen. Ik denk dat, omdat Paulus het zegt in zijn brieven.
En wat ik bedoel is dat ik niet geloof dat dat cultuurgebonden gebonden is, omdat de man-vrouw verhouding een scheppingsorde is. En ik zie daarom dus (voorlopig) geen reden om deze woorden van Paulus niet letterlijk te nemen.

Bert, ik ben wel benieuwd hoe strikt je dit ziet. Ik ga me niet uitgebreid in deze discussie mengen, kan gelukkig ook niet vanuit Ghana met internet dat er 30 minuten over doet om 1 Mb te downloaden, maar het boeiendste vind ik de link tussen standpunten en praktijk. Beschouw je de scheppingsorde zoals je gelooft dat die is, als een "verklaring" van de verhoudingen, als een "richtlijn" voor hoe het zou moeten zijn en waar men naar moet streven, of als een "regel" waar iedereen aan moet voldoen. Vrouw in het ambt kan je bv verbieden, dan is het een regel. Maar dan moet je mannen ook verplichten altijd de leiding te nemen, altijd achter het stuur te zitten en nooit hun vrouw te laten rijden. Vooral dat stukje prikkelde me: ik sta namelijk zelf graag in de schaduw, als het even kan laat ik iemand anders de leiding nemen, ook al is het een vrouw.

Ik weet inderdaad dat de praktijk soms wat weerbarstiger is. Niet voor niets zeg ik hierboven ook dat een man zonder wijsheid ook beter zijn mond kan houden in de gemeente (totaal niet suggererend hiermee dat jij een man zonder wijsheid bent ).

Ik moet eerlijk bekennen dat ik verder niet echt heel duidelijk mijn mening heb gevormd wat betreft vrouwen in het ambt. Het probleem echter alleen vind ik dat te vaak gezegd wordt dat geen vrouwen in het ambt cultuur gebonden zou zijn. Of dat vrouwen ook heel geschikt zouden zijn als dominee. Dan zeg ik op mijn beurt: ja dat klopt, maar er waren waren vast ook ten tijde van Paulus geschikte vrouwen te vinden. Toch zegt Paulus dat het niet mag. En tja cultuurgebonden, dat waag ik dus te betwijfelen. Hier komt dus die scheppingsorde om de hoek kijken. Ik probeerde hier een voorbeeld bij te noemen, maar zoals gezegd, de praktijk is weerbarstig en voorbeelden zijn altijd beperkt. Dus het gaat me niet zozeer om een hele strikte scheppingsorde, alswel om daarmee uit te leggen dat wat Paulus zegt niet cultuurgebonden is. Om dan vervolgens die uitspraak van Paulus idd als een regel te gebruiken. Snap je wat ik bedoel?

Dus zoals het er nu voorstaat ben ik geneigd om Paulus letterlijk te volgen op dit punt en wel om bovenstaande redenen. Maar gezien mijn beperkte knowhow op dit gebied zou ik er best naast kunnen zitten. Maar goed, daarvoor discussiëren we er ook over.

(Ongelooflijk, dit is denk ik wel de meest genuanceerde post van mij ooit)

Om na mijn vorige post er ook maar even in te knallen nog het volgende:

Totslot nog dit: Dit is althans mijn mening, en ik meen dat ook ik de Geest van God bezit.

2 Petrus 3:15,16:
15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken. 16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

dat kan dus net zo goed over jou gaan, Bert

dat kan dus net zo goed over jou gaan, Bert

Inderdaad. En voor mij en voor jou en voor de koningen, zelfs voor Siebrand ....

Wat Jochum zegt

We komen al met al met name in de problemen als het gaat om cultuurgebondenehid of niet. Zoals ciao eerder aangeeft is dat de kern van het meningsverschil. Bert draagt enkele arumenten aan waarom volgens hem bepaalde teksten verder dragen dan cultuur. Zijn argument daarvoor is dat God de verhouding tussen man en vrouw al in de scheppingsorde heeft gelegd. Met andere woorden een argument tegen cultuurgebondenheid. Ik hoor van de andere kant echter nauwelijks/geen argumneten vóór cultuurgebondenheid. Op grond waarvan kan je zeggen dat iets cultuurgebonden is of gaat men er van uit dat de hele bijbel per definitie cultuurgebonden is?

In feite is alles natuurlijk cultuurgebonden. De bijbel is geschreven in een bepaalde cultuur, lang geleden. Wij houden juist daarom noodgedwongen een eeuwige discussie wat we daarmee aan moeten: er staat nu eenmaal geen bordje bij 'geldt voor altijd' of 'is komende 100 jaar geldig'. Altijd is een mening over een tekst (bijv. bijbel) niet alleen op de lettertjes die in die tekst staan gebaseerd, maar vooral op je eigen interpretatie. Dit geldt des te sterker voor teksten van jaren (wat zeg ik? eeuwen!) terug: niet alleen heb je hier het interpretatie-probleem zoals je dat altijd hebt, maar ook het bezwaar dat je praat over een cultuur die je in feite maar slecht kent.
Ik denk dat we ons daar veel bewuster van moeten zijn en daarom dat we niet zonodig hoeven te 'bewijzen' met teksten waar Paulus iets zegt om daaruit te concluderen wat mag. Zo simpel ligt het namelijk niet. uiteraard moet je de bijbel lezen en serieus nemen, maar daarnaast ben ik van mening dat God ons ons verstand heeft gegeven, gezond verstand zelfs wanneer we dat op Hem richten.
Om even op het onderwerp terug te komen: Ik denk op basis daarvan dat de vrouw in deze tijd prima geschikt kan zijn voor het ambt van voorganger, ouderling, diaken etc.

nou, dat dus. los hiervan vraag ik me nog af welke graecus allerlei wonderlijke vormen heeft ontdekt in het Grieks / Hebreeuws waaraan niet te zien zou zijn of het mannelijk of vrouwelijk is. ??? Help een studente oud-grieks uit de brand, please.

ik sta namelijk zelf graag in de schaduw, als het even kan laat ik iemand anders de leiding nemen, ook al is het een vrouw.

ik zou daarentegen, als ik man was, theologie hebben gestudeerd. Waarschijnlijk zou ik uiteindelijk te eigenwijs geweest zijn om me in een bepaalde leer te kunnen schikken, maar op z'n minst zou ik overwogen hebben om voorgangster te worden.

los hiervan vraag ik me nog af welke graecus allerlei wonderlijke vormen heeft ontdekt in het Grieks / Hebreeuws waaraan niet te zien zou zijn of het mannelijk of vrouwelijk is.

...gokje: mannelijke woorden zoals 'adelphoi' (broeders) die ook wel op mannen en vrouwen betrekking hebben. Dit is echter iets anders dan dat het woord geen geslacht heeft of niet in de eerste plaats op mannen betrekking heeft...

ja, maar juist bij zulke woorden is het soms lastig om er een correcte Nederlandse vertaling van te maken.
Ik pleit voor een neutraal voornaamwoord dat dus wel voor mensen kan gebruikt worden itt 'het', dat voor dingen wordt gebruikt.

Ik denk dat we ons daar veel bewuster van moeten zijn en daarom dat we niet zonodig hoeven te 'bewijzen' met teksten waar Paulus iets zegt om daaruit te concluderen wat mag. Zo simpel ligt het namelijk niet. uiteraard moet je de bijbel lezen en serieus nemen, maar daarnaast ben ik van mening dat God ons ons verstand heeft gegeven, gezond verstand zelfs wanneer we dat op Hem richten.
Om even op het onderwerp terug te komen: Ik denk op basis daarvan dat de vrouw in deze tijd prima geschikt kan zijn voor het ambt van voorganger, ouderling, diaken etc.

Op zich plaats je een terechte relativering. Bijbellezen is aan interpretatie onderhevig.
Wat ik uiteindelijk mis in je argumentatie zijn de argumenten op basis waarvan jij vindt dat de teksten van Paulus nu niet meer relevant zijn. Je vindt de teksten van Paulus in deze cultuur niet meer relevant omdat de bijbel aan (culturele)interpretatie onderhevig is. De vraag is waarom de teksten van Paulus cultuurgebonden zouden zijn. Het is gek als je daarop als antwoord geeft, omdat ze aan interpretatie onderhevig zijn. Het is nu juist de vraag waarom je deze teksten op deze manier interpreteert.? Waarom heeft Paulus hiermee bijvoorbeeld geen praktische uitwerking gegeven van een meer principiële scheppingsorde?

Daarnaast zitten we met een probleem. Dat probleem is het gezonde verstand waar je het over hebt. Ergens heb ik het gevoel dat je daarmee een soort waarheidsclaim legt in de orde van: met ons gezonde verstand kunnen wij de bijbel op de ware manier interpreteren. Hoe zie je dat precies? Waarom kunnen heel veel mensen met al ons gezond verstand het dan niet eens worden?

Wat ik uiteindelijk mis in je argumentatie zijn de argumenten op basis waarvan jij vindt dat de teksten van Paulus nu niet meer relevant zijn.

Je concludeert dat ik ze niet relevant vind? Maar dat vind ik wel hoor alleen kun je niet als met een sommetje met zo'n tekst aankomen en zeggen dat je nu de waarheid hebt.

De vraag is waarom de teksten van Paulus cultuurgebonden zouden zijn. Het is gek als je daarop als antwoord geeft, omdat ze aan interpretatie onderhevig zijn. Het is nu juist de vraag waarom je deze teksten op deze manier interpreteert.?

Ik weet niet zeker of ik hier begrijp wat je bedoelt. Ik wil het onderscheid tussen wel of niet cultuurgebonden niet maken. Volgens mij bedenken mensen of iets wel of niet c.gebonden is (min of meer uit het niets - wat in de bijbel cultuurgebonden 'is' verschilt nogal door de jaren) en baseren daarop nog eens wat wij volgens die tekst wel of niet mogen. Dit stoort me echt, omdat Paulus het ten eerste niet tegen ons had en niet kon vermoeden in watvoor discussie zijn woorden verzeild zouden raken eeuwen na dato en ten tweede dat er wordt gedaan alsof God zelf een regel geeft direct aan jou en mij.

Ook het interpretatieprobleem van teksten in het algemeen wil ik nog wel toelichten. Als iemand iets leest, doet hij dit vanuit z'n eigen wereldbeeld. Dit begint als bij heel simpele dingen: als ik 'ontbijt' zeg denk jij misschien aan yoghurt met cruesli, en ik aan twee boterhammen kaas met een kopje senseo. Dat je je een eigen beeld vormt is een probleem bij de interpretatie van alle moderne teksten (alle communicatie). Als je het over de bijbel hebt, komen hier veel vragen bij, omdat je zit met grote tijd- en cultuurverschillen waar je niet uit komt. Mijn keuze voor 'zelf nadenken' komt dus niet zozeer uit de al dan niet c.gebondenheid van die tekst, maar meer uit wat ik hierboven schreef.

Waarom heeft Paulus hiermee bijvoorbeeld geen praktische uitwerking gegeven van een meer principiële scheppingsorde?

Hij zegt het er niet bij, dus ja, we weten het niet. Maar zelfs als hij dit zou bedoelen dan nog vraag ik me af hoe hij dat dan weet. Waarom weet hij zoveel meer van principiele scheppingsordes dan wij? Misschien heeft hij het er met Jezus' leerlingen over gehad, misschien is het hem ineens duidelijk geworden zomaar (?) maar misschien ook wel niet..

Daarnaast zitten we met een probleem. Dat probleem is het gezonde verstand waar je het over hebt. Ergens heb ik het gevoel dat je daarmee een soort waarheidsclaim legt in de orde van: met ons gezonde verstand kunnen wij de bijbel op de ware manier interpreteren. Hoe zie je dat precies? Waarom kunnen heel veel mensen met al ons gezond verstand het dan niet eens worden?

Ik denk dat het verstand, 'gezond' voor zover we het op God richten het enige is wat we eigenlijk hebben. Een claim op de ware interpretatie doe ik niet, een ware interpretatie klinkt me in de oren als ware kerk of ware leer ofzo Ik bedoel hier vooral dat we moeten 'roeien met de riemen die we hebben', zonder de werkelijkheid te versimpelen en te doen of de bijbelteksten het einde zijn op alle vragen. Want daar beginnen de vragen pas..

Maar goed: toegepast op de discussie vrouw in het ambt is deze post dus niet echt - mocht er sprake zijn van een bedoelde scheppingsorde (??) dan pas ik m'n mening erover graag aan.

Ik denk dat het verstand, 'gezond' voor zover we het op God richten het enige is wat we eigenlijk hebben. (...) Ik bedoel hier vooral dat we moeten 'roeien met de riemen die we hebben', zonder de werkelijkheid te versimpelen en te doen of de bijbelteksten het einde zijn op alle vragen. Want daar beginnen de vragen pas..

volgens mij vergeet je hier de Heilige Geest, die ons Gods wijsheid geeft als we Hem daarom vragen (Jac.1:5)

Maar goed: toegepast op de discussie vrouw in het ambt is deze post dus niet echt - mocht er sprake zijn van een bedoelde scheppingsorde (??) dan pas ik m'n mening erover graag aan.

Ik mis hier trouwens nog steeds een duidelijke definitie van het 'ambt'. Als preken betekent "spreken namens God", dan kan dat dus ook profeteren zijn, en daarvan wordt dan weer gezegd dat vrouwen het mochten doen ...
In welke zin onderscheidt zich 'het ambt' hier nog meer van?

Je concludeert dat ik ze niet relevant vind? Maar dat vind ik wel hoor alleen kun je niet als met een sommetje met zo'n tekst aankomen en zeggen dat je nu de waarheid hebt….
Ik weet niet zeker of ik hier begrijp wat je bedoelt. Ik wil het onderscheid tussen wel of niet cultuurgebonden niet maken. Volgens mij bedenken mensen of iets wel of niet c.gebonden is (min of meer uit het niets - wat in de bijbel cultuurgebonden 'is' verschilt nogal door de jaren) en baseren daarop nog eens wat wij volgens die tekst wel of niet mogen. Dit stoort me echt, omdat Paulus het ten eerste niet tegen ons had en niet kon vermoeden in watvoor discussie zijn woorden verzeild zouden raken eeuwen na dato en ten tweede dat er wordt gedaan alsof God zelf een regel geeft direct aan jou en mij.

Ook het interpretatieprobleem van teksten in het algemeen wil ik nog wel toelichten. Als iemand iets leest, doet hij dit vanuit z'n eigen wereldbeeld. Dit begint als bij heel simpele dingen: als ik 'ontbijt' zeg denk jij misschien aan yoghurt met cruesli, en ik aan twee boterhammen kaas met een kopje senseo. Dat je je een eigen beeld vormt is een probleem bij de interpretatie van alle moderne teksten (alle communicatie). Als je het over de bijbel hebt, komen hier veel vragen bij, omdat je zit met grote tijd- en cultuurverschillen waar je niet uit komt. Mijn keuze voor 'zelf nadenken' komt dus niet zozeer uit de al dan niet c.gebondenheid van die tekst, maar meer uit wat ik hierboven schreef.

Hij zegt het er niet bij, dus ja, we weten het niet. Maar zelfs als hij dit zou bedoelen dan nog vraag ik me af hoe hij dat dan weet. Waarom weet hij zoveel meer van principiele scheppingsordes dan wij? Misschien heeft hij het er met Jezus' leerlingen over gehad, misschien is het hem ineens duidelijk geworden zomaar (?) maar misschien ook wel niet…

Ik denk dat het verstand, 'gezond' voor zover we het op God richten het enige is wat we eigenlijk hebben. Een claim op de ware interpretatie doe ik niet, een ware interpretatie klinkt me in de oren als ware kerk of ware leer ofzo Ik bedoel hier vooral dat we moeten 'roeien met de riemen die we hebben', zonder de werkelijkheid te versimpelen en te doen of de bijbelteksten het einde zijn op alle vragen. Want daar beginnen de vragen pas…

Maar goed: toegepast op de discussie vrouw in het ambt is deze post dus niet echt - mocht er sprake zijn van een bedoelde scheppingsorde (??) dan pas ik m'n mening erover graag aan.

Laat ik ook het een en ander toelichten. Dat de discussie hiermee in eerste instantie wat verplaats vind ik geen probleem. Ik hoop dat we uiteindelijk terug kunnen keren naar het originele onderwerp.
Ik ben het op zich met je eens dat veel gedeelte zoals de brieven etc. speciaal gericht zijn aan gemeentes en daarmee niet direct toepasbaar zijn op ons. Ik ben het eveneens met je eens dat je daarom de teksten niet klakkeloos als regel voor nu kan omtoveren. Het communicatieprobleem wat je schets is mijns inziens deels te ondervangen door het gebruik van duidelijke definities. We spreken af dat ontbijt een maltijd aan het begin van de dag…etc. is. In het bijbelse gevallen is dit natuurlijk wel een stuk complexer, maar niet onmogelijk denk ik. De theologie bestaat niet voor niets. Natuurlijk kan je hier tegenin brengen ook dit niet leidt naar absolute definities, er zal altijd sprake zijn van meningsverschillen. Voor grote gedeelten zijn we het dus eens.
Bij het vetgedrukte gedeelte ligt misschien een belangrijk aangrijpingspunt om verder te komen. Daar ben ik het niet met je eens. De onwetendheid van Paulus lijkt me op zich terecht. Ik ga er bij de bijbel echter wel vanuit dat goddelijke inspiratie een rol speelt. Sterker nog, dat is mijn basisassumptie: de bijbel is het woord van God. Door de HG gedreven hebben mensen van Godswege gesproken…. Natuurlijk is ook dit geen absolute uitweg want je moet nog steeds interpreteren.
Daarom is de bijbel groter dan de brieven van Paulus. De brieven zijn inderdaad geen op zichzelf staand argument (ze kunnen echter wel aanvullend zijn). Belangrijk is dat je binnen de bijbel teksten onderling in verband brengt binnen het volledige kader van de bijbel. Mijn punt is dat je de bijbel en de betekenis van teksten niet té sterk moet relativeren, want dan houdt je niks over. Dat zou erg jammer en niet terecht zijn.
In dit kader kan je vragen over de bijbel misschien het beste als volgt stellen: wat probeert God ons hier te vertellen als Paulus tegen de toenmalige gemeenten spreekt. Als jij daarop antwoord dat de teksten cultuurgebonden zijn dan vind ik dat vreemd. Dan zeg je eigenlijk dat de tekst niets meer is dan een historische brief van iemand aan een ander groepje. De bijbel is toch meer dan dat? De redenering zou volgens mij beter iets kunnen zijn in de geest van: Als God in zijn scheppin een bepaalde verhouding tussen man en vrouw in de schepping legt is dat het algemeen principe. Paulus gedeelte lijken hiervan een uitwerking. Ik geef toe dat dit te bediscussiëren, daarom is het ook tof om op kring te zitten, naar de kerk te gaan en te forummen etc…

volgens mij vergeet je hier de Heilige Geest, die ons Gods wijsheid geeft als we Hem daarom vragen (Jac.1:5)

De vraag is wat wijsheid is. Waarheid? Perfecte interpretatie? Probleem is dat er meningsverschillen blijven bestaan. Dan bekruipt je de vraag wie er nu wel en wie er nu geen wijsheid van de HG heeft gekregen. Alfred gebruikte dit eerder min of meer voor de grap (dacht ik), als je je serieus gaat beroepen op inspiratie dan loop je het risico dat de verhoudingen zeer scheef gaan lopen. Je loopt dan het risico dat mensen gaan zeggen: ik heb gelijk want ik heb de Geest. Lijkt me niet wenselijk.

Ik mis hier trouwens nog steeds een duidelijke definitie van het 'ambt'. Als preken betekent "spreken namens God", dan kan dat dus ook profeteren zijn, en daarvan wordt dan weer gezegd dat vrouwen het mochten doen ...
In welke zin onderscheidt zich 'het ambt' hier nog meer van?

Het ambt is een kerkelijke functie waarbij mensen als taak hebben om leiding te geven, te preken en onderwijs te geven. Ie de eerder gepsote teskt uit Timotheus. Profeteren lijkt me iest anders dan preken. Bij preken gaat het met name om de onderwijzing (denk aan de taak van Rabbi). Profeteren dienst een ander doel en heeft als zodoende niets met ambten te maken.

Laten we allereerst even op een rijtje zetten wat voor "vrouwenteksten", als ik dat zo oneerbiedig eventjes mag noemen, we hebben (in het NT).

Laten we beginnen met de anti-vrouwen-in-het-ambt-teksten

Allereerst hebben we natuurlijk 1 Cor 11:2-16 waarin Paulus spreekt over bedekking van het hoofd (dit is voor veel kerkgenootschappen en met name kerken in Zuid-Amerika de reden dat vrouwen absoluut geen kort haar mogen hebben) Gelukkig voor ons eindigt hij door te zeggen (in vrije vertaling) "maar als iemand met dit gebruik problemen heeft, dan hebben wij niet zo'n gewoonte en de kerken (ekklesia, mooi woord dat wij vaak voor gebouwen aanzien) ook niet"

Dan hebben we daarna 1 Cor 14: 34-35. Dit gaat over kerkelijke orde en is aan veel interpretatie en discussie onderhevig. Paulus spreek hier eerst (vanaf vers 26) over hoe het in een samenkomst qua orde zou moeten gaan, structuur aanbrengend in het in tongen spreken en profeteren. Dit doet hij tot vers 34, daar zegt hij:

34 Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? 37 Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is. 38 Doet hij dat niet, dan wordt hij zelf niet erkend. 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren.

Een van de interpretaties is natuurlijk de al genoemde letterlijke interpretatie: vrouwen mogen niet preken/spreken (laleo strongs 2980: preach, say, speak (after), talk, tell, utter).
Een ander interpretatie die wat meer in de lijn van de context ligt is dat er problemen waren in corinthe met de orde in de samenkomsten en dat het een beetje een warboel werd. Vandaar dat Paulus deze regels schrijft. Paulus zelf werkte samen met vrouwen en vond het goed dat ze profeteerden (zie 1 Cor 11:2-16). Wat waarschijnlijk het probleem was, was dat, zoals de vrouwen inderdaad gewoon waren in de synagoge ze er doorheen begonnen te praten en vragen te stellen en opmerkingen te maken. Dit was meer een pleitbezorging voor orde en gepastheid dan voor de mogelijkheid voor vrouwen om te onderwijzen in de kerk. (zie ook http://www.raystedman.org/misc/woteach.html)
Een andere (ietwat vergezochte) kijk op deze tekst is dat Paulus dit gedeelte aanhaalt uit de brief die zij hem hebben gestuurd en met vers 36 antwoord (lees hiervoor liever een betere vertaling dan de NBV ).

Vervolgens heb je natuurlijk de soortgelijke passage in 1 Tim2:8-15 (ik ben het trouwens niet helemaal met Paulus eens in vers 14 en 15, want de man die nam het toch ook over en die was verantwoordelijk dus had ook meer schuld, maar dat terzijde)
In ieder geval zegt Paulus hier tegen Timotheus dat, nou ja lees het zelf maar:

8 Ik wil dat bij iedere samenkomst de mannen met geheven handen bidden, vol toewijding, zonder wrok of onenigheid. 9 Ook wil ik dat de vrouwen zich waardig, sober en ingetogen kleden. Ze moeten niet opvallen door een opzichtige haardracht, dure kleding, goud of parels, 10 maar door goede daden, zoals gepast is voor vrouwen die zeggen dat ze God vereren. 11 Een vrouw dient zich gehoorzaam en bescheiden te laten onderwijzen; 12 ik sta haar dus niet toe dat ze zelf onderwijst of gezag over mannen heeft; ze moet bescheiden zijn.

Hierbij is ook vers negen weer een slechte vertaling: "Ook" moet "Evenzo" zijn. (of iets in die richting).
Kanttekeningen zijn dat vers 9-10 duidelijk een tegenstelling zijn (ik wil het hier niet hebben over kledingvoorschriften en dergelijke).
In vers 11 en 12 komt echter een aanvulling op 1 Cor 14:34-35 naar voren. Paulus heeft het hier over het gezag hebben over een man van een vrouw (ik zal ook maar niet beginnen over bedrijven en andere rare interpretaties die kunnen worden gegeven aan dit stuk). Een aanvulling op de tweede interpretatie bij de 1 Cor tekst is dan, dat het specifiek zou gaan om het autoriteitdragende vaststellen/onderwijzen van christelijke leren en doctrines.

Dan denk ik dat ik de voor-vrouw-in-het-ambt-teksten maar in een volgende post ga zetten

Laten we allereerst even op een rijtje zetten wat voor "vrouwenteksten", als ik dat zo oneerbiedig eventjes mag noemen, we hebben (in het NT).

Ik waardeer je enthousiasme en inzet maar ik vraag me af je het hele draadje hebt gelezen. De teketsen die je aanhaalt zijn toch allemaal al genoemd?

daarnaast ben ik benieuwd waarom je alleen NT teksten citeerd, wat zijn je argumenten daarvoor?

Tip voor allen: als je de bible-tag rond je tekstverwijzing zet {bible}genesis 1:1{/bible} met [] in plaats van {} krijg je een keurige link naar Biblija.net: genesis 1:1

@Roberto: Oke bedankt voor de tip het was inderdaad een beetje overdreven

@JochUm: Ik heb het allemaal wel gelezen, maar ik dacht dat het misschien wel handig was om het nog eens eventjes op een rijtje te zetten. En ik heb alleen het NT gekozen, omdat dit in de eerst plaats me het makkelijkste leek (dit kun je niet echt als een argument opvatten) maar ook omdat het altijd een beetje discutabel is in hoeverre de wet nog van toepassing is op ons, dus dan zou je de "regels" wel allemaal kunnen gaan aanhalen, en daar natuurlijk heel mooi de strekking uithalen, wat ook, denk ik, het nuttigst is, maar of al die regels nog toegepast kunnen worden weet ik niet, bijvoorbeeld als vrouwen de tempel (het belangrijke gedeelte) niet in mogen, zij ze dan ook geen tempel van de Heilige Gesst (misschien een beetje een scheve analogie, maar toch...) We hebben geen (mannelijke) middelaar meer nodig, en kunnen vrij naar Jezus gaan, dus ik weet ook niet in welke mate je de analogie kunt trekken tussen priesters en mensen in het ambt.
Natuurlijk zijn de pre-wet teksten en scheppingsordes enzo dan wel heel nuttig om aan te halen, wat ik ook zeker nog wel zal bekijken

Er is een nog veel leukere van Dokus, maar die is niet rechtenvrij helaas.

effe tussendoor,
Is over een soortgelijk onderwerp trouwens ook geen themakring, misschien weet in dat licht ska er wel wat meer van... nou ja in ieder geval weet dokus hoe het zit

@JochUm: Ik heb het allemaal wel gelezen, maar ik dacht dat het misschien wel handig was om het nog eens eventjes op een rijtje te zetten.

Prima.

En ik heb alleen het NT gekozen, omdat dit in de eerst plaats me het makkelijkste leek (dit kun je niet echt als een argument opvatten) maar ook omdat het altijd een beetje discutabel is in hoeverre de wet nog van toepassing is op ons, dus dan zou je de "regels" wel allemaal kunnen gaan aanhalen, en daar natuurlijk heel mooi de strekking uithalen, wat ook, denk ik, het nuttigst is, maar of al die regels nog toegepast kunnen worden weet ik niet, bijvoorbeeld als vrouwen de tempel (het belangrijke gedeelte) niet in mogen, zij ze dan ook geen tempel van de Heilige Gesst (misschien een beetje een scheve analogie, maar toch...) We hebben geen (mannelijke) middelaar meer nodig, en kunnen vrij naar Jezus gaan, dus ik weet ook niet in welke mate je de analogie kunt trekken tussen priesters en mensen in het ambt.
Natuurlijk zijn de pre-wet teksten en scheppingsordes enzo dan wel heel nuttig om aan te halen, wat ik ook zeker nog wel zal bekijken

Ik wacht vol spanning . Dat teksten uit het OT discutabel zijn is een gegeven denk ik. Des te meer reden ze uit de kast te trekken dus.

Daarnaast was er een discussie/gesprek gaande tussen filia en mij. Hoe sta je daar in?

Om maar ff het OT in te duiken: kan iemand met zekerheid zeggen of Numeri 8 vanaf vers 5 in de grondtekst gaat over alle Levieten of alleen de mannen?

Het persoonlijk voornaamwoord "hen" in vers zes is het persoonlijk voornaamwoord 3e persoon meervoud mannelijk, en ook verder in dit hoofdstuk wordt de derde persoon meervoud mannelijk gebruikt. Ik heb zo snel niet kunnen achterhalen of met dat persoonlijk voornaamwoord alleen mannen worden aangeduid of ook een groep mensen onder wie een of meer mannen (zoals met het Franse "ils"). Maar het duidt in ieder geval niet op alleen de vrouwen, voorzover je dat nog niet achterhaald had.

Ok, dus het is niet zo dat vrouwen per definitie worden uitgesloten door zo'n beschrijving.

Conclusie (uiteraard veels te kort door de bocht, maar er gebeurt hier toch niks meer): vrouwen mogen in het ambt want er staat niet uitdrukkelijk dat het níet mag

(uiteraard veels te kort door de bocht, maar er gebeurt hier toch niks meer.

Ik heb het even afgewacht, maar vreemd inderdaad dat mensen midden in een gesprek afhaken. Jammer.

Conclusie ): vrouwen mogen in het ambt want er staat niet uitdrukkelijk dat het níet mag .

Tsja, als je de discuusie echt levendig wil houden moet je dat wel ff onderbouwen natuurlijk. Dus daarom een vraag: wat hebben Levieten met het ambt te maken? Je suggereert een relatie die volgens mij niet klopt. het nieuwtestamentische ambt staat toch redelijk los van het ambt uit het OT?

Ik mis nog steeds een bijbels onderbouwde definitie van 'het ambt', want tot nu toe is alleen maar gebleken dat dit niet in de bijbel voorkomt zoals het in de trad. kerken wordt beschreven...

Ik mis nog steeds een bijbels onderbouwde definitie van 'het ambt', want tot nu toe is alleen maar gebleken dat dit niet in de bijbel voorkomt zoals het in de trad. kerken wordt beschreven...

Het woord dominee staat idd niet in de Bijbel. Echter dat lijkt me totaal irrelevant in deze context. In de Bijbel wordt er gesproken over opzichters, oudsten die leiding geven en oudsten die bovendien ook preken ed. Deze oudsten werden door de apostelen aangesteld om de leiding te nemen over de gemeenten. Wat we tot nog toe hebben kunnen concluderen dat er in de Bijbel wordt gesproken over mannen. En daar moeten we het over hebben, of dat nog steeds alleen voor mannen geldt. De precieze invulling van de ambten lijkt me niet erg belangrijk, het gaat toen en nu over de mensen die de kerk leiden.
Dus nogmaals:

Tsja, als je de discuusie echt levendig wil houden moet je dat wel ff onderbouwen natuurlijk. Dus daarom een vraag: wat hebben Levieten met het ambt te maken? Je suggereert een relatie die volgens mij niet klopt. het nieuwtestamentische ambt staat toch redelijk los van het ambt uit het OT?

In het oude testament, hadden de mannen inderdaad de leiding tijdens de diensten en de vrouwen een ondergeschikte rol, maar volgens mij wordt er in het een aantal malen een brief geschreven naar een vooraanstaande zuster van de gemeente, waaruit volgens mij blijkt dat vrouwen in die tijd ook al de mogelijkheden en ambities hadden om een gemeente te leiden

Kun je daar concrete voorbeelden van geven Ytina?

In "Waarom geen vrouwen?" van Cunnigham en Hamilton staan een heleboel voorbeelden uit de brieven van Paulus, maar dat boek heb ik momenteel uitgeleend ...

In het oude testament, hadden de mannen inderdaad de leiding tijdens de diensten en de vrouwen een ondergeschikte rol, maar volgens mij wordt er in het een aantal malen een brief geschreven naar een vooraanstaande zuster van de gemeente, waaruit volgens mij blijkt dat vrouwen in die tijd ook al de mogelijkheden en ambities hadden om een gemeente te leiden

Ik gok dat Ytina 2 en 3 Johannes bedoelt, alleen is daar volgens mij geliefde zuster een manier om de gemeente als geheel aan te spreken en gaat het niet om een afzonderlijke zuster (in de zin van een mens)

Ik gok dat Ytina 2 en 3 Johannes bedoeld

1. bedoelT
2. beetje tricky om te reageren op zaken waarvan je gokt dat anderen die zo bedoelen ....

Ytina, kun jij zelf meer uitleg geven over je post?

Ytina, kun jij zelf meer uitleg geven over je post?

Dit topic heeft meer last van plotselinge afwezigheid. Ik dacht dat ook fillia en Mr. T zo hun aandeel hadden in dit gesprek, ook zij lijken ploteling bij het gesprek weg te lopen. Beetje vreemd.

Ik gok dat Ytina 2 en 3 Johannes bedoeld

1. bedoelT
2. beetje tricky om te reageren op zaken waarvan je gokt dat anderen die zo bedoelen ....

Ytina, kun jij zelf meer uitleg geven over je post?

Ik zal nog 's behulpzaam zijn..

Ytina, kun jij zelf meer uitleg geven over je post?

Dit topic heeft meer last van plotselinge afwezigheid. Ik dacht dat ook fillia en Mr. T zo hun aandeel hadden in dit gesprek, ook zij lijken ploteling bij het gesprek weg te lopen. Beetje vreemd.

Sorry dat ik effe weg ben geweest maar het was eventjes wel heel erg druk met studeren en andere dingen...
In ieder geval beschouw me terug..(hoewel ik nog niet mij beloftes na ben gekomen, maar ik denk dat ik daarvoor effe wacht tot na m'n tentamens

In ieder geval mijn excuses